Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: (Не буду уточнять сроки . ) Александр З. тоже ждёт смены поколений обитателей форума

1) "Главное процесс, а не результат"
2)"Нет у меня столько времени))) 3)Пишу статьи - может кто то прочтет

"
Думаю, что при сочетании 1), 2) и 3) - маловероятно. Что-то надо исключить

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Я потерял нить и цель текущих дебатов.

У каждого из нас цель разная.
Лично моя цель - найти соответствия и различия между подходом ТОС и системным подходом 2.0 (системной инженерии + системного менеджмента + стратегирование) при выполнении проектов улучшений деятельности предприятия. Это поможет мне лучше разобраться в задаче выявления стейкхолдеров и их требований.

Ну, хорошо, размялись на 240 страницах. Не совсем без пользы, так как немного уточнили системные представления, да и Романа расшевелили посмотреть другой подход к ДТР и Туче, но Вам пора заняться своей целью. Один из вариантов - постройте аккуратно таблицу для обоих методологий, в которую войдут столбики: какую задачу решает, какие вопросы задаёт, какими средствами (инструментами), какие ответы общие, какие разные (по сути), что можно объединить для более полного ответа, что дублируется, что раскрывает разные стороны, какие инструменты дополняют друг друга, какие раскрывают разные свойства - что-то вроде этого. Да ещё, для начала, сравните базовые предположения. При составлении такой таблицы обнаружатся в большом количестве дырки в таблице. Good luck

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Очень много завязано на IOM. Посмотрим внимательнее на неё?
Допустим цель задана собственниками: 1 млрд руб прибыли за год. Готовы непротиворечиво и надежно детализировать дальше?

Лично я не готов - пусть, если он такой умный, расскажет сказку за счет чего можно получить такую прибыль.
Можно, для примера, использовать вторую главу Правил Голдратта - там убедительно доказано, как фирма может достичь 4 миллиардов чистой прибыли и даже больше. Можно этот рассказ сопроводить IOM и показать какие условия не выполняются.

А дело не в том что умный. Движение вниз по IOM это снижение горизонта планирования. А при том что стрелка в IOM работает как необходимое условие - мы получаем в принципе нерабочую конструкцию. Условие необходимости не может выполняться при снижающемся горизонте. Если мы попытаемся увеличить горизонт на нижних уровнях - мы из планов вылезем в прогнозы, либо мы начинаем забивать на четкость соблюдения стрелки необходимости. Из разряда: CSF: Продажи 7 млрд, NC: не упускать ни одного клиента. Связь NC и CSF не обоснована никак.
PS IOM работает только там где уже есть хорошо выстроенная стратегия. IOM наполняется из неё, при вольном отношении к логике необходимости (мы считаем что все ОК).

Георгий Лейбович пишет: Если 1), но не 2), то идёте ниже и повторяете логику. Если нашли НЖУ не 1), то вот вам D (или D', постоянно путаюсь ). Если не можете его непосредственно изменить - идёте ниже, но это уже неважно, если не пройдёте ещё одну развилку.

Пока я иду вниз по IOM - я двигаюсь к частному случаю. Какой же это _корневой_ конфликт?

Георгий Лейбович пишет: Скорее всего, если речь идёт о политиках, достаточно спуститься не очень низко, потому что внизу чаще можно изменить НЖЯ, не травмируя топов, да и окажутся они не НЖЯ.
На картинке одно НЖЯ, просто для простоты остальные не отображены, поскольку важно соединение первого НЖЯ (после цели) и последнего (как я описал).

Как мы можем не трамвируя топов решить конфликты, если они спровоцированны неверными установками именно топов?! В этом суть _корневого_конфликта.

Георгий Лейбович пишет: Когда вы строите CRT (дерево достаточности),

В CRT логика необходимости! В противном случае можно утонуть в условиях.

Георгий Лейбович пишет: вы руководствуетесь логикой: "Если бы CSF выполнялось, то имелся бы полный, достаточный набор NC, для этого выполнения." Если CSF не выполняется, это означае, что в наборе NC - дырка. Вы ищете эту дырку, зная набор или с помощью специалистов, если ниже уровня построенной IOM. Может оказаться, что не находите. Это говорит о том, что при построении IOM было пропущено NC или появилось новое, и оно не выполняется Ищем его. А кто сказал, что всё просто? Но это может быть при любом анализе, если внимательно посмотреть.

Такое ощущение, что Вы CRT подменили на IOM.

Георгий Лейбович пишет: но Вы тогда должны описать логику вашего построения дерева и тучи, как вы это делаете, чтобы не было разногласий в этом. Это будет небольшим упражнением (но не NC ).

В классическом ТОС все не так. Несмотря на индуктивность - там я вижу логику в инструментах. У Деттмера - чем дальше, тем менее понятный метод, я не вижу надежности ни в IOM, ни в поиске корневой проблемы, ни уверен в сходимости причин, и повторимости результата. Хотелось бы увидеть реальный кейс, который покажет что метод Деттмера работает.

Роман Пантелеев пишет: ...

В классическом ТОС все не так. Несмотря на индуктивность - там я вижу логику в инструментах. У Деттмера - чем дальше, тем менее понятный метод, я не вижу надежности ни в IOM, ни в поиске корневой проблемы, ни уверен в сходимости причин, и повторимости результата. Хотелось бы увидеть реальный кейс, который покажет что метод Деттмера работает.

1) Возможно, это проблема не Деттмера, а моего изложения или Вашего понимания.
2) Существует классическая логика, которая шире, чем логика ТОС.
3) Проще всего было за эти годы купить книгу Деттмера 2007 издания и разобраться. Его логика соответствует классической.
4) К деревьям, основанным на логике достаточности (sufficiency-based) относятся CRT, FRT, TrT. При их построении мы руководствуемся вопросами "достаточно ли этого (набора НУ), чтобы привести к НУ' более высокого уровня". Когда мы собрали достаточный набор, отсутствие этого НУ' говорит об отсутствии одного из достаточных условий из полного набора. Читаются "если ... то". Достаточность означает, что перечисленных причин достаточно, чтобы вызвать результат. Если результата нет - отсутствует одно из НУ. Если IOM построено полноценно (учтены все НУ), то нам остаётся при построении CRT только выделить дефектную часть и проверить согласно CLR.
К деревьям, основанным на логике необходимости (necessity-based), относятся IOM, EC, PrT. Читаем "Для того, чтобы... нам нужно (мы должны) .. потому что".
Необходимость означает, что вы не можете получить результат без каждого из предшествующих элементов.
5) Карта IOM останется справедливой, если и не все НУ показаны, просто она будет не полной. В случае CRT должны быть найдены все (достаточный набор) НУ данного НЖЯ, иначе мы пропустим направление или направления.
6) "ни в поиске корневой проблемы, ни уверен в сходимости причин, и повторимости результата." -
7) Роман, мы не можем проверить правильность результата, подумайте почему. Мы можем только говорить о формальной правильности метода - воспроизводимости, логичности, осмысленности относительно предмета приложения. Любой приведённый кейс может продемонстрировать методику, но не справедливость результата. Если вам нужны кейсы Деттмера - к книге или статьям.
8) Что касается логики в индуктивных инструментах - ещё раз: они могут помочь выдвинуть гипотезу о проблеме, но проверить эту гипотезу Вы можете только дедуктивно. Проверка восхождением к верхнему уровню CRT - не проверка, а подгонка под гипотезу.
Роман, я не хочу больше убеждать Вас в справедливости классической логики и теории познания. Возможно, у меня это плохо получается
9) "Пока я иду вниз по IOM - я двигаюсь к частному случаю. Какой же это _корневой_ конфликт? - цит." - Вы забыли, что мы двигаемся от CSF, критических причин может быть несколько (по этой методике их невозможно пропустить), а корневая причина может лежать вне доступности. Матчасть!
10) "Как мы можем не трамвируя топов решить конфликты, если они спровоцированны неверными установками именно топов?" - Роман, мы о преподнесении или о поиске проблем??? Стройте себе демонстрационные деревья, но только вы-то должны знать правду!!!

Я книгу Федурко о тучах читал, а Вы упоминаемую мной книгу - нет. Я рассказал всё, что мог, чтобы заинтересовать. Дальше - сами. Мне, честно говоря, надоело (без обид, не Вы, а тема).

Георгий Лейбович пишет:
Думаю, что при сочетании 1), 2) и 3) - маловероятно. Что-то надо исключить

Там что-то нет. Кто-то - локальная логика. '

Что-то прочитает - достаточное условие (D').

CRT и туча - логика необходимости, FRT - логика необходимости и достаточности. Зачем нам достаточность в проверке корневой проблемы? Нам достаточно проверить, что НЖЯ связаны логикой необходимости с корневой проблемой и это уже автоматически означает, что уничтожив корневую проблему - мы уничтожим НЖЯ. А вот на достаточность проверяется решение в FRT.

И я это не из книжек говорю - а из четкого понимания ДЛЯ ЧЕГО деревья.

Возможно в подходе Деттмера CRT используется для другого (я не очень понимаю для чего - если у нас есть связанный IOM, бери да рисуй сразу тучу) и поэтому оно требует другой логики.

Пока не увижу красивого кейса, доказывающего, что это лучше классического ТОС - весь этот подход для меня под сомнением.

PS Вашу статью про IOM я читал. Но там не приводятся _конкретные_ целевые показатели, которые используются в реальных компаниях

Читаю Акоффа Планирование будущего организации. С удивлением обнаружил, что его понимание системы полностью совпадает с системным подходом 2.0 - можно смело ссылаться на Акоффа. Порадовался следующей схеме

Отличие от моей схемы в том, что у меняя еще указаны функции, в выполнении которых участвуют стейкхолдеры

Александр Запорожцев пишет: Читаю Акоффа Планирование будущего организации. С удивлением обнаружил, что его пон...

Отличие от моей схемы в том, что у меняя еще указаны функции, в выполнении которых участвуют стейкхолдеры

Александр, епстель-мопстель, какой схемы?

Если этой , то она была почти 45 градусов назад (стр 196). По схеме Акоффа соответствует, когда Вы прошли "должников" и теперь (стр 241) на "наемных работниках".

Наемные работники у Вас внутри, а у Аккофа - снаружи.

Или ссылки давайте, или схему, плиз. Как догадываться, о чем Вы говорите?

Александр Филонов пишет: Наемные работники у Вас внутри, а у Аккофа - снаружи.
Как догадываться, о чем Вы говорите?

Догадаться легко - я всегда говорю об одном и том же - о системе)))
На этой неделе со студентами обсуждали отличие определение системы, ее воплощение и описание. Я всегда говорю о системе (это определение), но каждый раз использую разные описания так как в каждом таком описании (veiwpoint) рассматриваю систему с другой стороны.
В книге Акоффа понравился абзац
"Спнгер спрашивает далее, как будет выглядеть вселенная, если вместо (<причины - следствия» приложить к ней меру (<производитель - продукт». Этот вопрос можно
понять так: когда смотришь на очищенный апельсин сбоку или сверху, вид у него разный, хотя и тот и другой являются отражением одного предмета. Чем больше у нас
углов зрения на предмет, тем лучше мы можем понять его."
Конечно моя модель отличается, но есть же в них общее. Модель - это одно из возможных описаний, а мы через составление описаний пытаемся понять сущность (определение).