ТОС и системная динамика
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Я надеюсь Вы не питаете иллюзий, что знаете правильные ответы на Ваши вопросы)))
Так, мы поменялись ролями. ТОС был написан Голдраттом по Иллюзиям Баха. В своей книге Голдратт в 5-м шаге пишет про Policy Constraint как главном факторе, ограничивающему систему, и употрябляет слово derivate (производная), правила - это производная от D. Производная у гуманитариев - это
дериват (лат. derivatum — производное) — главное, исходное понятие словообразования, обозначающее слово, образованное, произведённое от какого-либо другого слова или словосочетания: лёд → ледник, ледяной, обледенеть; колоть лёд → ледокол; голый лёд → гололёд, гололедица и тому подобных.
Самой характерной особенностью производных слов (основным следствием их производности от других слов) является их:
Семантическая мотивированность
Семантическая мотивированность основывается на сосуществовании прямого и переносного значения слова в синхроническом плане. Например, связь между значением слова chain ‘connected series of metal or other things’ (иначе ‘a number of rings joined together’) – a silver chain, a gold chain;и значением ‘a number of things joined together, a sequence, series, set of something’ – a chain of events, a chain of shops, hotels, restaurants –воспринимается как «живая», как «наблюдаемый» метафорический перенос...
Можно предположить такую цепочку
Так все-таки D' - это производная от D? '
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Странно, я о том, что D' производная от D? ни разу не подумал)))Александр Филонов пишет: Так все-таки D' - это производная от D? '
Читать, что человек думал, когда делал какое то открытие - это конечно интересно с познавательной точки зрения, но познавательные аспекты не так важны для практики. Практик должен правильно использовать теорию. Когда я смотрел книгу Ньютона по объяснение понятия производной - все так длинно и непонятно.
Я прошел курс Основы онтологики - курс основан на прагматизме. На все мои попытки вести дискуссию в том, ключе, как ведется обсуждение на LeanZone пресекались вопросом - а почему Вы это спрашиваете или отказывались обсуждать мой вопрос Я предложил обсуждать конкретные case - не слова обсуждать, а конкретные решения
PS Не зря же Голдратт свою теорию представлял не в виде научного трактата, а в виде бизнес - романов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Александр Запорожцев пишет:
PS Не зря же Голдратт свою теорию представлял не в виде научного трактата, а в виде бизнес - романов.Александр Филонов пишет: Так все-таки D' - это производная от D? '
Голдратт по разному пробовал. Даже в большую четверку обращался.
D и D' - это разные варианты реальности. Голдратт же доктор философии (по нашему говорят - физик). Физики исследуют мир. У нас есть реальный мир А. Есть одно известное свойство мира - В. И другое известное свойство - С. Для того чтобы было B - подходит объяснение D. Но оно ставит крест на свойстве С. А для того чтобы объяснить свойство С - нужно объяснение D'. Оно же ставит крест на - В. Но мы знаем что мир то работает. Значит мы где то не правы - надо найти исходные посылки, которые толкают нас к выводам D и D'. Где то среди них ошибка. Найдя ошибку - мы сможем предложить объяснение INJ, которое дает и B и C. По-моему обычная работа физика теоретика. D-D' это не противоречие, не отрицание (это кстати тоже самое что противоречие). Это конфликтующие альтернативы. Вы можете их использовать одновременно, но будучи использованной каждая из альтернатив уничтожает В и С соответственно. Либо Вы можете устроить смесь D и D' - это будет компромисс, что снизит проявление B и проявление C, что покажет что это не наш мир А. Это не противоречие - это конфликт. Противоречие сидит за стрелкой молнии и стрелками угроз.
PS Противоречие тоже можно положить в D-D', но польза такой тучи ниже. У противоречия не существует компромисса, сразу понятно что надо избавляться от противоречия - где то ошибка. Для чего туча то?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Как можно опровергнуть это утверждение? Вот наш Аргумент 1:Александр Запорожцев пишет: Человеческое мышление способно создавать образы, которых оно никогда не видело. По этому поводу у меня есть непроверенное предположение - челове не может ничего придумать такого, чего бы не могло произойти в реальном мире (обозначим утверждение У - ГЛ). Интересно предположение, но как его проверить?
Предпосылки:
1. Человек придумал А (придумка А); и если
2. А (придумка А) не может произойти в реальном мире
Утверждение аргумента 1: значит человек может придумать то, что не может произойти в реальном мире, и начальное утверждение ошибочно.
Всё здорово, но как доказать, что А не может ...? Либо сузить рамки реального мира и интервал наблюдения до достоверных для нас, либо отказаться от предпосылки.
Если в суженных рамках предпосылка 2 верна, то Исходное утверждение Александра (У) ошибочно в этих рамках. Вне этих рамок ничего не можем сказать и попробуем переформулировать У
Рассмотриме утверждение У': Человек может придумать только то, что может произойти в реальности.
Аргумент 2
Предпосылки
1) Придумка А произошла в реальности
2) Придумка В произошло в реальности
... пока есть ресурсы для проверки...
n) если любая сделанная придумка может произойти в реальности, то все придумки могут произойти в реальности
Утверждение аргумента 2: Любая придумка может произойти в реальности и только в реальности. Сделав подмену ВСЕ на ЛЮБАЯ, мы индуктивно "доказали" утверждение У', что не является доказательством, а только источником для гипотезы "Человек может придумать только то, что может произойти в реальности".
Таким образом, мы не можем доказать несуществование чего-то в самом общем виде, а только в жёстких ограничениях.
Это вполне соответствует отношению Поппера к подтверждению и отрицанию гипотез на основе фактов. Наличие отдельного факта (наблюдения) может отвергнуть гипотезу о его невозможности или подтвердить гипотезу о его возможности. Отсутствие же факта (наблюдения ) не может подтвердить его невозможность или отрицать возможность. Таким образом, нельзя подтвердить "невозможность придумать что-либо, что не может произойти", да ещё по двум причинам: мы не можем точно утверждать, что что-то не может произойти, если оно ещё не произошло, и мы не можем утверждать, что никогда не сможем что-то придумать из факта, что ещё не придумали.
Таким образом, Вы не можете утверждать, например, что левитация возможна на основе того, что её придумали (Аргумент 2 является индуктивным, то есть, не доказательством) и не можете утверждать, что она невозможна из того факта, что её не наблюдали.
Итого: можно доказать гипотезу возможность существования одним фактом, но нельзя доказать гипотезу несуществования многоми фактами несуществования.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Вывод: не все придуманное может существовать, либо же вся человеческая наука - большое заблуждение.
Ну а дальше уже вопросы веры.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман Пантелеев пишет: ....
Вывод: не все придуманное может существовать, либо же вся человеческая наука - большое заблуждение.
Ну а дальше уже вопросы веры.
Роман, попробую как АФ . Что важнее для развития науки - надёжный факт или сохранение некоторых научных представлений? А фактом может стать какая-то придумка, противоречащая здесь и сейчас некоторым научным представлениям.
То есть, я-то не вижу строгого доказательства возможности или невозможности Утверждения Александра З.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Георгий Лейбович пишет:
Роман Пантелеев пишет: ....
Вывод: не все придуманное может существовать, либо же вся человеческая наука - большое заблуждение.
Ну а дальше уже вопросы веры.
Роман, попробую как АФ . Что важнее для развития науки - надёжный факт или сохранение некоторых научных представлений? А фактом может стать какая-то придумка, противоречащая здесь и сейчас некоторым научным представлениям. То есть, я-то не вижу строгого доказательства возможности или невозможности Утверждения Александра З.
Если противоречия в мире могут существовать - к чертям летит логика, математика, физика, химия, биология, наши воззрения как и что устроено... Сам смысл факта перестает существовать - например противоречие: был факт и не было факта. Если это одновременно возможно, то... чувствую, что нарушается причина и следствие, но логически пока не могу довести.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Наконец! Спасибо Филонову. Несколько лет назад я уже заикался о том, что не так всё просто, и, если строить Тучу на основе ДТР, то происхождение D и D' совсем друго, и они не предпосылки В и С, и D' - действительно производное от D, не стал дальше развивать мысль, чтобы не травмировать. Не люблю отправлять картинки на форум - вечно что-то не так делаю - но попробую описать словами (это рассмотрение от Деттмера )Александр Запорожцев пишет: ....
Странно, я о том, что D' производная от D? ни разу не подумал))) ...
Когда у вас есть НЖЯ верхнего уровня (NC 1), вы начинаете спускаться вниз и в конце концов доходите до условия D, которое можно просто изменить (это в вашей компетенции) на D'.
НО! При этом (вспоминаем анекдот про принца и гайку)
То есть, это именно противоречие - невозможность сохранения и D и D', если хотим иметь оба NC.
Для меня все остальные производные тучи - лишь развитие этого представления, и она имеет строго дедуктивное происхождение. А все остальные варианты тучи - Упс, нашли конфликт - основаны на индукции, опыте и везении. Тоже хорошо, но разницу надо понимать.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
По мне с консолидацией мы на корневой конфликт выйдем надежнее чем, в подходе Деттмера. Причем там туча будет сразу на уровне ее возникновения - уровне топов/собственников и в их терминах. Решение будет первой инъекцией Установкой для топ-менеджмента в первую очередь. А у Деттмера что? Туча в терминах какого то локального рабочего на станке. Решение он часто не сможет сделать - оно будет вне зоны его компетенции. Он не сможет его презентовать - решение будет в терминах локального рабочего и т.д. Ну увидим мы что рабочий в конфликте - так он и и так постоянно к начальнику ходит и ноет об этом. Вы думаете начальник допустит его до директора? А мнение что все рабочие лентия - укоренившийся шаблон. Ходить с такой тучей к директору бессмысленно. Надо показывать директорский конфликт - который компанию раздирает.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Роман, не путайте противоречия представлений с новыми фактами, которые разрешаются изменением представлений (в частности, см. предыдущий пост), и противоречия в физическом мире, которые разрешаются в момент возникновения (Если бы они не возникали и затем разрешались, то не было бы и понятия). И вообще, противоречие - понятие человеческое, исходящее из нашего понимания и восприятия природы.Роман Пантелеев пишет:
Если противоречия в мире могут существовать - к чертям летит логика, математика, физика, химия, биология, наши воззрения как и что устроено... Сам смысл факта перестает существовать - например противоречие: был факт и не было факта. Если это одновременно возможно, то... чувствую, что нарушается причина и следствие, но логически пока не могу довести.
Например, электрон и позитрон не могут существовать в одной точке (малой области), но когда они сталкиваются, то это противоречие разрешается в тот же момент аннигиляцией.
А по поводу "был факт и не было факта" - что понимать под фактом. Рядом с подобными вопросами проблемы ТОС не кажутся слишком сложными. Надеюсь, мы не дойдём до обсуждения коллапса волновой функции
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.