ТОС и системная динамика


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52508 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Я надеюсь Вы не питаете иллюзий, что знаете правильные ответы на Ваши вопросы)))


:) Так, мы поменялись ролями.:laugh: ТОС был написан Голдраттом по Иллюзиям Баха. В своей книге Голдратт в 5-м шаге пишет про Policy Constraint как главном факторе, ограничивающему систему, и употрябляет слово derivate (производная), правила - это производная от D. Производная у гуманитариев - это

дериват (лат. derivatum — производное) — главное, исходное понятие словообразования, обозначающее слово, образованное, произведённое от какого-либо другого слова или словосочетания: лёд → ледник, ледяной, обледенеть; колоть лёд → ледокол; голый лёд → гололёд, гололедица и тому подобных.
Самой характерной особенностью производных слов (основным следствием их производности от других слов) является их:


Семантическая мотивированность

Семантическая мотивированность основывается на сосуществовании прямого и переносного значения слова в синхроническом плане. Например, связь между значением слова chain ‘connected series of metal or other things’ (иначе ‘a number of rings joined together’) – a silver chain, a gold chain;и значением ‘a number of things joined together, a sequence, series, set of something’ – a chain of events, a chain of shops, hotels, restaurants –воспринимается как «живая», как «наблюдаемый» метафорический перенос...

Можно предположить такую цепочку:laugh:

Так все-таки D' - это производная от D?:) :)'

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52509 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Так все-таки D' - это производная от D?:) :)'

Странно, я о том, что D' производная от D? ни разу не подумал)))
Читать, что человек думал, когда делал какое то открытие - это конечно интересно с познавательной точки зрения, но познавательные аспекты не так важны для практики. Практик должен правильно использовать теорию. Когда я смотрел книгу Ньютона по объяснение понятия производной - все так длинно и непонятно.
Я прошел курс Основы онтологики - курс основан на прагматизме. На все мои попытки вести дискуссию в том, ключе, как ведется обсуждение на LeanZone пресекались вопросом - а почему Вы это спрашиваете или отказывались обсуждать мой вопрос Я предложил обсуждать конкретные case - не слова обсуждать, а конкретные решения

PS Не зря же Голдратт свою теорию представлял не в виде научного трактата, а в виде бизнес - романов.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52510 от Роман Пантелеев

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Так все-таки D' - это производная от D?:) :)'

PS Не зря же Голдратт свою теорию представлял не в виде научного трактата, а в виде бизнес - романов.


Голдратт по разному пробовал. Даже в большую четверку обращался.

D и D' - это разные варианты реальности. Голдратт же доктор философии (по нашему говорят - физик). Физики исследуют мир. У нас есть реальный мир А. Есть одно известное свойство мира - В. И другое известное свойство - С. Для того чтобы было B - подходит объяснение D. Но оно ставит крест на свойстве С. А для того чтобы объяснить свойство С - нужно объяснение D'. Оно же ставит крест на - В. Но мы знаем что мир то работает. Значит мы где то не правы - надо найти исходные посылки, которые толкают нас к выводам D и D'. Где то среди них ошибка. Найдя ошибку - мы сможем предложить объяснение INJ, которое дает и B и C. По-моему обычная работа физика теоретика. D-D' это не противоречие, не отрицание (это кстати тоже самое что противоречие). Это конфликтующие альтернативы. Вы можете их использовать одновременно, но будучи использованной каждая из альтернатив уничтожает В и С соответственно. Либо Вы можете устроить смесь D и D' - это будет компромисс, что снизит проявление B и проявление C, что покажет что это не наш мир А. Это не противоречие - это конфликт. Противоречие сидит за стрелкой молнии и стрелками угроз.

PS Противоречие тоже можно положить в D-D', но польза такой тучи ниже. У противоречия не существует компромисса, сразу понятно что надо избавляться от противоречия - где то ошибка. Для чего туча то?
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад #52511 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: Человеческое мышление способно создавать образы, которых оно никогда не видело. По этому поводу у меня есть непроверенное предположение - челове не может ничего придумать такого, чего бы не могло произойти в реальном мире (обозначим утверждение У - ГЛ). Интересно предположение, но как его проверить?

Как можно опровергнуть это утверждение? Вот наш Аргумент 1:
Предпосылки:
1. Человек придумал А (придумка А); и если
2. А (придумка А) не может произойти в реальном мире
Утверждение аргумента 1: значит человек может придумать то, что не может произойти в реальном мире, и начальное утверждение ошибочно.

Всё здорово, но как доказать, что А не может ...? Либо сузить рамки реального мира и интервал наблюдения до достоверных для нас, либо отказаться от предпосылки.
Если в суженных рамках предпосылка 2 верна, то Исходное утверждение Александра (У) ошибочно в этих рамках. Вне этих рамок ничего не можем сказать и попробуем переформулировать У

Рассмотриме утверждение У': Человек может придумать только то, что может произойти в реальности.

Аргумент 2
Предпосылки
1) Придумка А произошла в реальности
2) Придумка В произошло в реальности
... пока есть ресурсы для проверки...
n) если любая сделанная придумка может произойти в реальности, то все придумки могут произойти в реальности
Утверждение аргумента 2: Любая придумка может произойти в реальности и только в реальности. Сделав подмену ВСЕ на ЛЮБАЯ, мы индуктивно "доказали" утверждение У', что не является доказательством, а только источником для гипотезы "Человек может придумать только то, что может произойти в реальности".

Таким образом, мы не можем доказать несуществование чего-то в самом общем виде, а только в жёстких ограничениях.
Это вполне соответствует отношению Поппера к подтверждению и отрицанию гипотез на основе фактов. Наличие отдельного факта (наблюдения) может отвергнуть гипотезу о его невозможности или подтвердить гипотезу о его возможности. Отсутствие же факта (наблюдения ) не может подтвердить его невозможность или отрицать возможность. Таким образом, нельзя подтвердить "невозможность придумать что-либо, что не может произойти", да ещё по двум причинам: мы не можем точно утверждать, что что-то не может произойти, если оно ещё не произошло, и мы не можем утверждать, что никогда не сможем что-то придумать из факта, что ещё не придумали.

Таким образом, Вы не можете утверждать, например, что левитация возможна на основе того, что её придумали (Аргумент 2 является индуктивным, то есть, не доказательством) и не можете утверждать, что она невозможна из того факта, что её не наблюдали.
Итого: можно доказать гипотезу возможность существования одним фактом, но нельзя доказать гипотезу несуществования многоми фактами несуществования.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52512 от Роман Пантелеев
А я попробую. Человек не может придумать ничего, что не могло бы произойти в мире. Т.е. все что придумает человек, должно быть обеспечено действующими физическими законами мира как возможное. Мы знаем что в базисе законов нашего мира сидит отсутствие противоречий. Т.е. если человек придумает что то однозначно противоречивое с точки зрения базовых физических законов - это будет означать, что либо не верен весь базис науки, либо можно придумать что то невозможное к существованию. Единственное если законы будут меняться, то это порушит эти выводы. Если же законы мира неизменны - люди постоянно пытаются понять как все устроено и вынуждены, проверять это на соответствие с реальностью. Совпадает лишь небольшая доля придуманного - это значит люди постоянно придумывают невозможное к существованию.

Вывод: не все придуманное может существовать, либо же вся человеческая наука - большое заблуждение.
Ну а дальше уже вопросы веры.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад #52513 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет: ....

Вывод: не все придуманное может существовать, либо же вся человеческая наука - большое заблуждение.
Ну а дальше уже вопросы веры.


Роман, попробую как АФ :). Что важнее для развития науки - надёжный факт или сохранение некоторых научных представлений? А фактом может стать какая-то придумка, противоречащая здесь и сейчас некоторым научным представлениям.
То есть, я-то не вижу строгого доказательства возможности или невозможности Утверждения Александра З.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52514 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ....

Вывод: не все придуманное может существовать, либо же вся человеческая наука - большое заблуждение.
Ну а дальше уже вопросы веры.


Роман, попробую как АФ :). Что важнее для развития науки - надёжный факт или сохранение некоторых научных представлений? А фактом может стать какая-то придумка, противоречащая здесь и сейчас некоторым научным представлениям. То есть, я-то не вижу строгого доказательства возможности или невозможности Утверждения Александра З.


Если противоречия в мире могут существовать - к чертям летит логика, математика, физика, химия, биология, наши воззрения как и что устроено... Сам смысл факта перестает существовать - например противоречие: был факт и не было факта. Если это одновременно возможно, то... чувствую, что нарушается причина и следствие, но логически пока не могу довести.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52515 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: ....
Странно, я о том, что D' производная от D? ни разу не подумал))) ...

Наконец! Спасибо Филонову. Несколько лет назад я уже заикался о том, что не так всё просто, и, если строить Тучу на основе ДТР, то происхождение D и D' совсем друго, и они не предпосылки В и С, и D' - действительно производное от D, не стал дальше развивать мысль, чтобы не травмировать. Не люблю отправлять картинки на форум - вечно что-то не так делаю - но попробую описать словами (это рассмотрение от Деттмера :))
Когда у вас есть НЖЯ верхнего уровня (NC 1), вы начинаете спускаться вниз и в конце концов доходите до условия D, которое можно просто изменить (это в вашей компетенции) на D'.
НО! При этом (вспоминаем анекдот про принца и гайку) отваливается простите, нарушается одно из NC (NC 2), которое при D спокойно жило, но они оказались, к несчастью, связаны через D. И вам надо решить, как же быть: для сохранения этого NC2 нужно прежнее D, а для устранения НЖЯ (восстановления другого NC 1) нужно заменить D на D'. И туча - это решение вопроса как сохранить е NC 2 и восстановить NC 1.
То есть, это именно противоречие - невозможность сохранения и D и D', если хотим иметь оба NC.
Для меня все остальные производные тучи - лишь развитие этого представления, и она имеет строго дедуктивное происхождение. А все остальные варианты тучи - Упс, нашли конфликт - основаны на индукции, опыте и везении. Тоже хорошо, но разницу надо понимать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад - 4 года 5 мес. назад #52516 от Роман Пантелеев
Это происхождение от Деттмера. А он ученик Одеда. А тот ученик Голдратта. Так почему Вы выводите "все остальные производные тучи - лишь развитие этого представления". По-моему логичнее сказать - это один из частных случаев тучи, возникающий в методологии Деттмера.

По мне с консолидацией мы на корневой конфликт выйдем надежнее чем, в подходе Деттмера. Причем там туча будет сразу на уровне ее возникновения - уровне топов/собственников и в их терминах. Решение будет первой инъекцией Установкой для топ-менеджмента в первую очередь. А у Деттмера что? Туча в терминах какого то локального рабочего на станке. Решение он часто не сможет сделать - оно будет вне зоны его компетенции. Он не сможет его презентовать - решение будет в терминах локального рабочего и т.д. Ну увидим мы что рабочий в конфликте - так он и и так постоянно к начальнику ходит и ноет об этом. Вы думаете начальник допустит его до директора? А мнение что все рабочие лентия - укоренившийся шаблон. Ходить с такой тучей к директору бессмысленно. Надо показывать директорский конфликт - который компанию раздирает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


4 года 5 мес. назад #52517 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет:
Если противоречия в мире могут существовать - к чертям летит логика, математика, физика, химия, биология, наши воззрения как и что устроено... Сам смысл факта перестает существовать - например противоречие: был факт и не было факта. Если это одновременно возможно, то... чувствую, что нарушается причина и следствие, но логически пока не могу довести.

Роман, не путайте противоречия представлений с новыми фактами, которые разрешаются изменением представлений (в частности, см. предыдущий пост), и противоречия в физическом мире, которые разрешаются в момент возникновения (Если бы они не возникали и затем разрешались, то не было бы и понятия). И вообще, противоречие - понятие человеческое, исходящее из нашего понимания и восприятия природы.
Например, электрон и позитрон не могут существовать в одной точке (малой области), но когда они сталкиваются, то это противоречие разрешается в тот же момент аннигиляцией.
А по поводу "был факт и не было факта" - что понимать под фактом. Рядом с подобными вопросами проблемы ТОС не кажутся слишком сложными. Надеюсь, мы не дойдём до обсуждения коллапса волновой функции :)
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум