Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 3 мес. назад - 7 года 3 мес. назад #25271 от Вальчук Виктор Васильевич
Наткнулся тут недавно на любопытные мысли, которые могут быть полезны в рамках наших рассуждений не только мне.

Во-первых, есть такая теория сознания, которая утверждает, что сознания не существует без языка. Язык - источник сознания. Человек рождается с мозгом, но без сознания. Сознание приходит через освоение языка, то есть через взаимодействие с другими посредством языка. В этом что-то есть, не так ли?

Во-вторых. В мозге человека присутствуют зеркальные нейроны. С их помощью мы способны учиться, наблюдая за действиями других людей. С их помощью мы можем чувствовать то, что чувствуют другие люди.

Интересно, что у человека в мозге нет конкретного места, которое отвечает за сознание. Это свойство всего мозга, всей совокупности нейронов, которые взаимодействуют как с нейронами своего мозга, так и нейронами чужого мозга.

Таким образом, есть вполне обоснованные представления о том, что сознание любого человека не существует само по себе. Оно существует только во взаимосвязи с другими носителями сознания (13 минута, хотя интересно все).


Поэтому когда у конкретного человека есть убеждение, возникает вопрос: насколько оно его и насколько оно сгенерировано другими людьми? Когда у конкретного человека есть цель, насколько она его?
Или когда кто-то утверждает, что у организации не может быть общей цели, потому что у нее нет мозга - так ли это? Ведь отсутствие общего мозга не означает отсутствие общего сознания? И если есть общее сознание, почему не быть общим убеждениям? Например, убеждению в существовании общей цели?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 3 мес. назад - 7 года 3 мес. назад #25278 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Когда у конкретного человека есть цель, насколько она его?


Очень правильный вопрос. В духе Ванталы, Дао Цзи Бай. :laugh:

45. Если ты видишь, куда идешь, зачем тебе идти туда?
46. Если ты не видишь, куда идешь, зачем тебе идти туда?
47. Есть ли цель в том, что ты делаешь? Принадлежит ли она тебе? :)

ЗЫ Движение к "общей цели" как раз таки и вызывает конкуренцию. Посмотрите перевод "concur". :laugh:

PPS конкретный человек. Посмотрите значение слова concrete. Concrete head. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 3 мес. назад - 7 года 3 мес. назад #25284 от Александр Карбаинов
Одна из гипотез, связанных с проблемой уменьшения объёма мозга у современного человека, по сравнению с древними людьми, говорит о том, что современному человеку мощный мыслительный аппарат не нужен.

Древний человек должен был осваивать мир самостоятельно, иначе он не выживал. Современному человеку помогают обучение и культура общества.

Предельное изложение этой тенденции у Лукьяненко в книге Спектр, где он описывает планету псевдомыслящих птиц: разумны они только в детстве, во взрослом состоянии разум теряется и достаточно только приобритённых инстинктов.;)

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 3 мес. назад - 7 года 3 мес. назад #25285 от Роман Пантелеев
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Во-первых, есть такая теория сознания, которая утверждает, что сознания не существует без языка. Язык - источник сознания. Человек рождается с мозгом, но без сознания. Сознание приходит через освоение языка, то есть через взаимодействие с другими посредством языка. В этом что-то есть, не так ли?


Позволю себе не согласиться с этими выводами. В институте у меня был диплом - синтез речи по тексту. Тогда в процессе той работы я пришел к выводу, что человек понимает (декодирует) речь через артикуляцию. И как следствие начинает владеть речью, начиная говорить. Основным признаком сознания мы выделяем речь. И соответственно логично получается, что сознание появляется вместе с речью.

Однако, когда у меня родилась дочка - я естественно с интересом "подглядывал" за природой. В 3 месяца (дабы отвлечь от рева) ей был подсунут iPad с картинками животных. Я надеялся заинтересовать ее тем, что нажимая на картинку она увеличивается, а животное издает звук. В приложухе помимо странички с животными была страничка с музыкальными инструментами и страничка с машинами. Иногда я их листал туда сюда желая чем то заинтересовать. Потом дал ей, чтобы она потыкала на животных. Нормально рукой она еще не владела и махала. Каково же было мое удивление, когда я вдруг спустя секунд 30 понял, что она пытается не тыкать на картинки, а листать страницы! Я был в шоке.

Дальше - больше. 1-1,5 лет, еще не говорит. Во время езды на машине доча вдруг начинает тыкать пальцем во что то интересное. И мычать показывая какая это клевая штука. Мама, поскольку ведет машину пальцем не показывает, а называет то, куда по ее мнению показывает дочка. Но дочка раз за разом говорит, что "но" (Нет). И лишь на четвертый раз мама _словами_ угадывает куда показывает дочка. Дочка соглашается и успокаивается. Т.е. дочка _знает_ как этот объект называется, несмотря на то, что сама его произнести не может.

Стоит ли вспоминать, что сознанием обладают собаки, кошки? Так что реальность показывает, что сознание не описывается простой эмерджентностью мозга. "Видят" вовсе не нейроны и даже не их "совокупность". Сознание неотъемлимое свойство жизни. Условно: "сложная структура == живая", "еще более сложная == имеющая сознание". А человек рождается с сознанием, но без речи и без умения пользоваться телом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Andrey Bondar
  • Andrey Bondar
  • НЕ В СЕТИ
  • Fresh Boarder
    Fresh Boarder
  • Сообщений: 8
  • Получено спасибо: 0
7 года 3 мес. назад - 7 года 3 мес. назад #25293 от Andrey Bondar
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Поэтому когда у конкретного человека есть убеждение, возникает вопрос: насколько оно его и насколько оно сгенерировано другими людьми?


Потому как человечество является системой постоянно контактирующей с элементами внутри этой системы, и с внешней средой, которая в свою очередь развивалась не без нас и мы не без нее, то любое убеждение является лишь "отражением" всей совокупности всех взаимоотношений всех систем в которой человек эволюционировал (филогенеза) и собственно приобретаемого человеком опыта в этих взаимоотношениях со всеми системами (онтогенеза). здесь разделение на "свое" и "чужое" убеждение ошибочно как по мне.
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Когда у конкретного человека есть цель, насколько она его?


здесь то же самое. нельзя разделять неразделимое. хотя даже целей то никаких и не может быть. существует только инерционное развитие закономерных систем в которых возникновение человеческой "цели" можно считать как заранее предопределенное инерционное развитие этой системы.
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Или когда кто-то утверждает, что у организации не может быть общей цели, потому что у нее нет мозга - так ли это?


общая цель может существовать только если будет общая согласованность, и если эта цель не будет противоречить самой природе человека с ее эволюционными тенденциями
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Ведь отсутствие общего мозга не означает отсутствие общего сознания?


природа взаимодействия нейронов мозга и элементов человеческого общества отлична,(даже если и похожа) поэтому нельзя ставить знак равно между этими понятиями.
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

И если есть общее сознание, почему не быть общим убеждениям? Например, убеждению в существовании общей цели?


нет никакого общего сознания потому что зеркальные нейроны работают не как радиоприемники а через непосредственно наши органы чувств. Наличие внешнего раздражителя с "зеркальными нейронами" в мозгу не означает что мы будем взаимодействовать "по воздуху", а через наши органы чувств - мимика и т.д. зеркальные нейроны как я понял лишь позволяют входить с состояние собеседника, получать его опыт и т.д.

П.С в книге Матураны "Древо Познания" порекомендованной в этой теме Михаилом Шустером все эти вещи хорошо расписаны.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 3 мес. назад #25296 от Вальчук Виктор Васильевич
Роман Пантелеев пишет:


Стоит ли вспоминать, что сознанием обладают собаки, кошки? Так что реальность показывает, что сознание не описывается простой эмерджентностью мозга. "Видят" вовсе не нейроны и даже не их "совокупность". Сознание неотъемлимое свойство жизни. Условно: "сложная структура == живая", "еще более сложная == имеющая сознание". А человек рождается с сознанием, но без речи и без умения пользоваться телом.


Я имею в виду Дениэла Деннета, современного философа. Поспорьте с ним, если хотите. Вот например, что он пишет:
«Сравнивать наши мозги с мозгами птиц или дельфинов почти бессмысленно, поскольку наши мозги в итоге соединились вместе в единую когнитивную систему, в сравнении с которой все остальное выглядит карликовым. Система соединена одной из инноваций, наводнившей наши мозги и ничьи другие: языком. Я не склонен к глупым заявлениям, что все наши мозги повязаны языком в одно гигантское сознание, обдумывающее его транснациональные мысли, но склонен считать, что каждый индивидуальный человеческий мозг, в силу его коммуникативных связей, является преемником благодеяний, полученных в результате когнитивного труда других людей и таким способом, который придает ему беспрецедентные силы. Голые животные мозги не выдерживают никакой конкуренции в сравнении с тяжело вооруженными и экипированными мозгами, которые мы носим в наших головах»

Нам не стоит здесь спорить о происхождении сознания. Этот вопрос пока открыт даже среди тех ученых, кто непосредственно этим занимается. Дело не этом. Дело в очевидном уже факте: наше сознание не существует в отрыве от сознания окружающих людей. Наши мысли не существуют в отрыве от мыслей окружающих людей, что бы мы не думали по этому поводу. Например, в советское время многие искренне строили коммунизм (или им так казалось), в фашисткой Германии люди были одержимы идеей мирового господства, в 60-е годы многие хотели быть космонавтами и учеными, а сейчас хотят быть олигархами и чиновниками. Есть общепризнанные идеи и мировоззрение. То есть есть идеи, которые являются преобладающими идеями многих индивидов. Сознание индивида только частично является его собственным сознанием. И сознание индивида меняется не так уж и медленно. Человек способен отказаться от одной точки зрения и встать на сторону другой в результате общения с ее носителями.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 3 мес. назад #25310 от Владимир Михейкин
В журнале chief time за август 2013 поднята аналогичная тема о конкуренции
(журнал можно скачать через инет, его pdf образ весит 23 мегабайт, поэтому мне прикрепить его к этому сообщению не удалось)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 11 мес. назад #27317 от Юрий Рыбалка
Рад, что мы не одиноки в своих размышлениях и выводах о вреде конкуренции и, как одной из ее частных причин - сдельной оплаты труда. На широко известном ресурсе ЦФИН размещена неплохая статья на эту тему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 11 мес. назад - 6 года 11 мес. назад #27324 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:

Рад, что мы не одиноки в своих размышлениях и выводах о вреде конкуренции и, как одной из ее частных причин - сдельной оплаты труда. На широко известном ресурсе ЦФИН размещена неплохая статья на эту тему.


Статья, прославляющая сделку. С самого начала и до конца. Полностью выполненная в сегодняшнем стиле пропаганды (не только политической). Извращение вещей. Где белое становится черным, а черное белым. Все шиворот навыворот.

"Не верь глазам своим!" (Козьма Прутков) :laugh:

Есть как минимум несколько признаков, по которым можно определить такого рода манипуляции. Но обычный менеджер использует, в условиях дефицита времени (и глубоко не вдаваясь в тонкости психологии - к примеру, что запоминается первым, а что последним в порядке слов? Как сознание РАНЖИРУЕТ высказанную мысль? и т.д) способ чтения таких длинных опусов и e-mail есть - "Обратный метод ИХ СОСТАВЛЕНИЮ" :laugh:.

Итак, получив подобную портянку (да извинит меня автор и Юрий, который любит коллекционировать такого рода вещи :laugh: ) или e-mail от своего сотрудника, коллеги и т.д. действует очень просто. Закрываем весь текст рукой (или если распечатанный, аккуратно, как самолетик из бумаги, складываем листочек под первым предложением) и подтягиваем к нему последнее предложение, также аккуратно сложив все, что перед ним). Итак, текст сократился до двух предложений (вступительного и заключительного). Выбросив все бла-бла-бла... ЧИТАЕМ :) :

ВСТУПЛЕНИЕ. "Уверен, что для большинства российских предпринимателей вопрос: сделка или не сделка, не стоит. Конечно, сделка! В обществе, где правят деньги, по-другому и быть не может. Деньги – самый сильный стимул. И если создать прямую зависимость: результат – деньги, то вы получите самую эффективную модель" предприятия.

______________________________________________________________________________________________________

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. "В заключение хочу сказать, что и сдельную оплату труда можно сделать более эффективной. Для этого необходимо организовать работу предприятия так, чтобы все работники были замотивированы на общие цели предприятия. Но для этого лучше подходит повременная оплата труда."


Тьфу! Сгинь нечистая! :laugh:

ЗЫ Юрий, на каких помойках Вы это находите? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 11 мес. назад #27325 от Юрий Рыбалка
Вы не правы, Александр. Возьмите все же на себя труд вчитаться в то, что между первым и последним абзацем.

Мне кажется, Вас подводит излишняя эмоциональность и импульсивность.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум