Системное мышление: миф или реальность?


8 года 3 мес. назад #16134 от Богданов Андрей
Ксенчук Евгений пишет:

Александр Карбаинов пишет:

2+2=4
А вообще правильно говорить не об исключениях, а об ограничениях применения правил.

Про ограничения соглашусь.
А вот насчет 2+2=4, возможно, Вы погорячились ;)
Если два тела с температурой два градуса соединить, то температура не станет 4 градуса.
Если Вы и Ваша спутница идете каждый со скоростью 2 км/час, то ваша суммарная скорость не будет 4 км/час.

Как я понял, Александр говорил об операции арифметического сложения двух чисел. И в этом смысле он прав.
А вообще-то, если, выходя из одной точки Земли, мы со своей спутницей договорились, что она сначала идет 2 км. на север, а затем, повернув, идет 2 км строго на восток, а я, наоборот, сначала иду 2 км. на восток, а затем 2 км. на север, то мы не сможем с ней встретиться в одной точке!
Даже при условии, что она обладает системным мышлением, а я нет... :huh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 мес. назад - 8 года 3 мес. назад #16135 от Игорь Балакерский
Юрий Рыбалка пишет:

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

...Впрочем, что-то мне подсказывает, что никто ни на этом форуме, ни за его пределами не сможет привести хоть один пример закона или правила без исключений.


...запросто "хоть один пример".

Закон (или, правило): Нет законов/правил, действующих без исключений ;)


:) :laugh: :silly: Аплодирую, Игорь!


...всё проще, Юрий! Это из серии стандартных ТРИЗовских задач в разделе РТВ (Развитие творческого воображения). В вашем формулировании там присутствует противоречие:

"Правило должно быть с исключениями, Правило НЕ должно быть с исключениями",- это т.наз. "физическое противоречие", или, взаимоисключающие требования к одному и тому же объекту

Для разрешения противоречий в системах существует ограниченный перечень направлений решений:
  1. в пространстве,
  2. во времени,
  3. в отношениях.
Внутри направлений разрешения физических противоречий есть перечень приёмов. Я использовал, формулируя свой ответ на вашу задачу, направление "разрешение противоречий в отношениях", НадСистемный переход- что породило задачу, то и должно её решить - "само правило должно сформулировать новое правило", приём "инверсии" - сделай наоборот. Кстати, обратите внимание, например, господин Богданов пытается решить задачку, разрешая противоречие в пространстве, найти исключение из правил путём пространственных манипуляций и т.д.

Всё решение задачки - мгновенно, больше сейчас на порядок времени потратил объясняя. В тризии на занятиях по РТВ научают (натаскивают) на таких простеньких задачках, повторюсь, разрешать противоречия, борясь с психологической инерцией, которая привязывающей нас к пространству -времени и сложившимся представлениям об отношениях в системах ("Системное мышление: миф или реальность?" ;) )

Вот, ниже пример учебной задачки этой серии (их очень много) из РТВ. Задачка на умениея формулировать противоречия в системах и искать способы его разрешения.

Задача. Один крестьянин нашел старинный кувшин. Как только он открыл его, оттуда, как и положено в сказках, вылетел злой джин. Я должен убить всякого, кто выпустит меня на волю.— сказал джинн.— Так я запрограммирован, и ничто не сможет остановить меня! А ты можешь выполнить мою одну последнюю просьбу? - спросил крестьянин. Конечно! Я всемогущий, я мгновенно выполняю все, но затем ты простишься с жизнью. Приказывай любое, кроме того, чтобы я не убивал тебя или чтобы я убил сам себя. Я жду одну минуту! Прошла минута, крестьянин отдал приказ и остался жив, хотя условия не были нарушены. Что было приказано джинну?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 мес. назад - 8 года 3 мес. назад #16136 от Игорь Балакерский
Ксенчук Евгений пишет:

... на мой взгляд, Альтшуллер в приведенном Вами отрывке делает известную психологическую ошибку - ошибку ретроспекции


Евгений, в данном примере Г.С.А. интересен сам подход. У каждого из нас - думаю с этим вы не будете спорить - есть яркое эмоциональное переживание в детстве, сформировавшее в значительной степени судьбу. Проведены исследования тысяч биографий, и в этом своеобразном "патентном фонде" жизни действительно обнаружен факт - ЯРКОЕ СОБЫТИЕ ДЕТСТВА, ФОРМИРУЮЩЕЕ ТРЕНД ЖИЗНИ.
...далее вопрос: возможно ли создавать, конструировать такие события, чтобы исподволь направлять ребёнка к реализации лучших его способностей. И, естественно, вопрос "Главного конструктора": возможно ли отслеживать изменения мышления после таких событий?. А, иначе, как? иначе - опасно! Во всяком случае, думаю, что эту задачу миллионы родителей пытаются решить в отношении своих детей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 мес. назад - 8 года 3 мес. назад #16138 от Ксенчук Евгений
Богданов Андрей пишет:

Как я понял, Александр говорил об операции арифметического сложения двух чисел. И в этом смысле он прав.

Андрей, любые наши знания обретают смысл, значение только тогда, когда мы их используем в нашей практической деятельности.
И как только мы с арифметической теорией, что 2+2=4, выходим за пределы мечтаний и теоретизирований в нашей черепной коробке, оказывается, что это не всегда так.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (Гете, "Фауст")

Кстати, формула 2+2=5 - одна из простейших иллюстраций синергетического эффекта...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 мес. назад #16139 от Юрий Рыбалка
Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:


...всё проще, Юрий! Это из серии стандартных ТРИЗовских задач в разделе РТВ (Развитие творческого воображения).


Ничосе! :blink: я-то думал, это тонкая шутка юмора, а оно вон как все серьезно! :laugh:

Спасибо за мастер-класс, Игорь. :) Познавательно. Давно подбираюсь к ТРИЗ - новой информации навалом, не доходят руки, но никогда еще так не хотелось резко изменить приоритеты. ;)

...Прошла минута, крестьянин отдал приказ и остался жив, хотя условия не были нарушены. Что было приказано джинну?


Не убраться ли обратно в кувшин? :blush:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 мес. назад #16161 от Богданов Андрей
Ксенчук Евгений пишет:

Кстати, формула 2+2=5 - одна из простейших иллюстраций синергетического эффекта...

Любая училка за такой синергетический эффект сразу двойку влепит в дневник.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 мес. назад - 8 года 3 мес. назад #16162 от Алексей Васильев
Юрий Рыбалка пишет:

Не убраться ли обратно в кувшин? :blush:


2). поклясться воскресить крестьянина сразу после умерщвления;

3). перед умерщвлением создать точную копию (клона) крестьянина (включая память);

4). отложить убийство лет так на 50.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #16306 от Ксенчук Евгений
Алексей Васильев в своем блоге написал сильную заметку . Очень сильную. И имеющую прямое отношение к теме системной парадигмы организации. Поэтому я позволю себе ответить Алексею в блоге и продублировать ответ в этой ветке.
Итак,

ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-4, или Проклятье иерархической парадигмы

В посте ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-2 на странице 31 данной ветки я писал:
«До середины 20 века базовой моделью организации были иерархии. Иерархическое мышление формировалось исторически вместе с формированием церкви и армии. Вершиной такого понимания организации могут, пожалуй, служить принципы рациональной бюрократии Макса Вебера. Я утверждаю, что такие авторитарные модели организации продолжают и сегодня оставаться господствующими».

Этот тезис нуждается в повторении и развитии.

Наше мышление контекстно. Мы интерпретируем сигналы из внешнего мира всегда посредством включения их в нашу субъективную смысловую «систему координат», в наш индивидуальный контекст. Если говорить о восприятии социальной реальности, то мы, россияне, интерпретируем ее, как правило, в контексте иерархического понимания мира.

Иерархическая парадигма, если совсем кратко, означает, что любая социальная группа построена иерархически: есть высший начальник, под ним начальники поменьше, а под теми еще меньше и внизу – рядовые исполнители. Что надо делать конкретному человеку – определяет и решает его непосредственный начальник.

В первые годы жизни человека над ним – два начальника, но уже к трем-пяти годам чадо усваивает, кто главный в семье – папа или мама. Внимание: начала формироваться иерархическая парадигма: есть главный, кто может дать ремня и не дать шоколадку. Но так не во всем мире. В Штатах, например, есть Бенджамин Спок.
Ребенок идет в сад, потом в школу. Там он усваивает, что первая организация, в которую он пришел, устроена иерархически: есть директор, завуч, классный руководитель. И есть учитель – непосредственный начальник: дает задания, контролирует выполнение. Иерархическая картина мира укрепляется. И что еще важно: вбивается в голову, что у любой задачи есть правильный ответ и носитель истины сверху – учитель!
То же самое, в чуть более облегченном виде, - в институте.
Об армии и говорить нечего.
Молодой человек приходит работать в организацию и видит там ту же картину.
Молодой человек живет в стране, которая всю свою историю жила с царем, монархом, генсеком, президентом («да, Путин плох, но кто, если не он?»)

Затем он рожает детей и цикл повторяется. Этот суровый механизм матрицирования, воспроизводства иерархического, авторитарного менталитета, эта наезженная колея единственного понимания социальной реальности определяет наши ежечасные, ежедневные, личные и производственные решения и действия. Мы настолько сжились, срослись с иерархическими интерпретациями, что не можем дистанцироваться от них, не можем осознать их, то есть вставить в другой, более широкий контекст. Это я и назвал проклятием иерархической парадигмы.

-Женя, хорош, возвращайся на ЛинЗону.

Из всех участников ветки про системное мышление (если вывести за скобки мэтров Жаринова и Балакерского), на мой взгляд, лучше всего меня понял Алексей Васильев. Вот его замечательные цитаты из упоминавшейся вначале заметки:

Мое воззрение такое: мир бесконечно сложен, и структурно, и динамически. Динамическую сложность миру ему придают взаимосвязи. Главное неудобство для нашего мыслительного аппарата заключается в том, что динамика эта – нелинейная (правила меняются по ходу игры). Вследствие этого даже отдельные фрагменты (подсистемы) этого мира – например, организации – не упихиваются в одну голову. А раз не способен понять – значит, не в состоянии управлять.

Механистическое представление организации в виде иерархии с линейными (преимущественно вертикальными и однонаправленными) связями «упихать» позволяет, но вот управлять – уже с большим скрипом. В результате мы делаем вид, что управляем. ……

Мы пытаемся управлять сложным многостадийным многономенклатурным производством (в котором, к тому же, непрерывно меняются технологии, оборудование, персонал и т.д.) из своего маленького, удаленного от места событий и плохо освещенного кабинетика. (этот кабинетик – наша черепная коробка. Не шутка. Вставка Е. Ксенчука) На стене там висит большая план-схема производственного корпуса: в свое время самый первый начальник производства умыкнул ее из многочисленных томов проектной документации. Теперь она, некогда новая, хрустящая и вселявшая какую-то необъяснимую уверенность, поблекла и пожелтела. …….Но мы продолжаем выходить с этой схемой в «поля», в живое производство…….

Что же делать?....

Осознать свою неспособность обработать (или хотя бы осмыслить в real-time) все бесчисленные изменения, которые, пока пишутся эти строки, уже породили в окружающем нас мире гораздо больше новой информации, чем содержится в этих самых строках.

Согласиться с тем, что разобраться в этой каше индивидуальный интеллект не в состоянии – нужна интеллектуальная (мультиразумная) сеть. Признать, что попытка выявить и учитывать все взаимосвязи в организации сродни попытке управлять всеми информационными потоками Интернета с помощью одного, средненького по конфигурации персонального компьютера.


Но и он, мне кажется, продолжает оставаться в плену иерархического понимания организации, хотя вроде по приведенным цитатам видно, что он четко выделяет механистическую иерархию и видит ее ограниченность.
Ниже путем комментариев к дальнейшему тексту Алексея (жирным курсивом) я попытаюсь указать на остаточные элементы «иерархичности» мышления Алексея.


Вместо «управления» заняться настройкой. Как настраивать систему?

1). с помощью идей, ценностей и целей, транслируемых людям; Алексей, «транслирование» уже предполагает наличие грамотного «верха» и неграмотного низа! Транслирование неявно предполагает неравенство! Попробуйте «транслировать» свои идеи и ценности своему ближайшему другу. Не хотите? То-то же.

2). посредством создания единого информационного пространства……….

3). конструированием взаимосвязей (отношений «человек - человек»). Конструирование тоже термин иерархической парадигмы. Есть супервайзер (тот, кто СВЕРХУ), конструктор, который видит и знает лучше других, как и что надо конструировать. Если будут каналы связи и возможности, люди как активные элементы сами установят взаимосвязи.

4). расширением границ мировоззрения (обучением) «активных элементов системы» – людей. Обучение – опять термин авторитарного понимания мира. Предполагается, что есть пассивный объект обучения и кто-то, кто выше его, определяет, чему этот объект нужно учить. В Высшей школе бизнеса МГУ, где я веду курс системного мышления в рамках программы МВА для руководителей, запрещено называть тех, кто приехал на учебу, слушателями и обучаемыми. Их называют студентами.

(конец цитаты Алексея)

Итак, Алексей, совершенно правильно ставя вопрос о переходе от «управления» к «настройке системы», тем не менее в трех из четырех пунктов программы такой «настройки» продолжает мыслить иерархически.
Но это Алексей – человек, «продвинутый» в системном понимании организации. Что же тогда говорить о других?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад - 8 года 2 мес. назад #16310 от Богданов Андрей
Ксенчук Евгений пишет:

Мы пытаемся управлять сложным многостадийным многономенклатурным производством (в котором, к тому же, непрерывно меняются технологии, оборудование, персонал и т.д.) из своего маленького, удаленного от места событий и плохо освещенного кабинетика. (этот кабинетик – наша черепная коробка. Не шутка. Вставка Е. Ксенчука) На стене там висит большая план-схема производственного корпуса: в свое время самый первый начальник производства умыкнул ее из многочисленных томов проектной документации. Теперь она, некогда новая, хрустящая и вселявшая какую-то необъяснимую уверенность, поблекла и пожелтела. …….Но мы продолжаем выходить с этой схемой в «поля», в живое производство…….


Что же делать?....

Вместо «управления» заняться настройкой. Как настраивать систему?
....
Итак, Алексей, совершенно правильно ставя вопрос о переходе от «управления» к «настройке системы», тем не менее в трех из четырех пунктов программы такой «настройки» продолжает мыслить иерархически.
Но это Алексей – человек, «продвинутый» в системном понимании организации. Что же тогда говорить о других?

Действительно, что же тогда говорить о других... :dry:

Значит, господа, нам (людям с явным механистическим мышлением), вместо того, чтобы формировать объемно-календарные планы предприятия, рассчитывать оперативные планы работ для цехов и участков, вместо проведения сложных и трудоемких мероприятий по обеспечению производства материалами и средствами технологического оснащения достаточно просто правильно настроить связи в системе, состоящей из "активных элементов" (сотрудников предприятия), и все само собой образуется?

Что-то в это верится с трудом... :blink:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 мес. назад #16312 от Ксенчук Евгений
Богданов Андрей пишет:

Действительно, что же тогда говорить о других... :dry:

Значит, господа, нам (людям с явным механистическим мышлением), вместо того, чтобы формировать объемно-календарные планы предприятия, рассчитывать оперативные планы работ для цехов и участков, вместо проведения сложных и трудоемких мероприятий по обеспечению производства материалами и средствами технологического оснащения достаточно просто правильно настроить связи в системе, состоящей из "активных элементов" (сотрудников предприятия), и все само собой образуется?

Что-то в это верится с трудом... :blink:

Нет, Андрей, конечно, не так. Это было бы слишком просто.
Речь идет о другом. О выстраивании в голове несколько иного представления организации (иной модели организации).
Чтобы как минимум появилось понимание того, почему наши усилия в иерархической парадигме часто не приводят к ожидаемым результатам.
Чтобы как минимум появилось понимание, что чего-то можно не делать, ибо все не так просто.
И потихоньку двигаться к системной парадигме :)
В качестве первого шага - перестать видеть в работниках объекты Ваших управленческих воздействий. ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум