Системное мышление: миф или реальность?


2 года 1 мес. назад #49823 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Какая цель была у Ксенчука?
Можете сформулировать?
Он достиг ее?

Хорошие (правильные) вопросы.
Кроме Евгения никто его цель сформулировать не сможет. Надо поискать в книге, это хорошая практика, когда автор сначала формулирует вопрос и только потом пишет ответ (книгу).
Книга написана, а вот по поводу того, что помогает ли эта книга ему и его читателям в практической деятельности - не знаю.
Когда я начинал читать дисциплину "Теория систем" Евгений очень помог мне (спасибо, Евгений). Мы много обсуждали и самым главным, что я получил от этого обсуждения - я поменял точку зрения, я согласился, что систем в реальности нет - это наш способ восприятие реальности. А Левенчку еще раз поменял мое представление - мое индивидуальное восприятие реальности это только часть общего (наиболее полезного) понимания. Это общее понимание формируется из частных пониманий всех стейкхолдеров. Мышление никак не индивидуально - оно коллективно.
В первый год я включил в свой курс материал Евгения по ошибкам мышления, но уже на второй год отказался от этого материала и полностью перешел на системную инженерию. Таким образом, мне книга Евгения практически ничем не помогла.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49826 от Александр Филонов
Не согласен. Внимательно вчитайтесь в название. Книга называется E.В.Ксенчук "Системное мышление. Границы ментальных моделей и системное видение мира." С ней мы прожили 7 лет здесь. Столько тем, дискуссий и обсуждений, что мне кажется, это больше чем книга.

Конечно, это не ГОСТ ИСО 15288 или учебник по программной инженерии Левенчука.

По стилю близка к "Выходу из кризиса", которую читаешь особым образом, чем другие книги, периодически возвращаясь к ней, свериться, что писал автор. Воздействие ее гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.

Я думаю, если новички усвоят идеи Поппера, то и этого будет достаточно тем, кто не доберется до Деминга... :)

А уж общение с Ксенчуком - истинное удовольствие.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49827 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

А уж общение с Ксенчуком - истинное удовольствие.

Вот с этим, я полностью согласен!!

А вот по поводу ошибок в мышлении, точнее тому вниманию, которое отведено описанию разных ошибок в книге, у меня тогда возникло сомнение.
Хорошо, я согласен с тем, что я ошибаюсь, но что практического это мне это дает? Я должен искать какую конкретно ошибку я совершил? Хорошо, если я найду эту ошибку, а если нет?
Сколько бы я не тратил усилий на поиск ошибок, я все равно буду ошибаться! "Все модели врут! Но среди них есть полезные модели". Мне достаточно выполнять требование рациональности мышления - проверки своих выводов с сточки зрения логики.
Ну и последнее - известный Рубакин в своих книгах по вопросу, что читать, дает рекомендацию - Ищите СВОЮ книгу - по любому вопросу надо находить ту книгу, которая тебе более понятна, легко и с интересом читается, из которой ты можешь почерпнуть больше полезного для себя.
Вчера задумался над вопросом - каким одним словом можно определить системное мышление. Известно, что Деминг определял качество понятием Вариабельность. Так вот, подумалось, что таким словом в отношении системного мышления могло бы стать слово Стейкхолдеры. Действительно, признание множественности точек зрения, междисциплинарность, субъективность восприятия - все это не позволяет нам мыслить о реальности только как о совокупности взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49828 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

А вот по поводу ошибок в мышлении, точнее тому вниманию, которое отведено описанию разных ошибок в книге, у меня тогда возникло сомнение.
Хорошо, я согласен с тем, что я ошибаюсь, но что практического это мне это дает? Я должен искать какую конкретно ошибку я совершил? Хорошо, если я найду эту ошибку, а если нет?
Сколько бы я не тратил усилий на поиск ошибок, я все равно буду ошибаться! "Все модели врут! Но среди них есть полезные модели". Мне достаточно выполнять требование рациональности мышления - проверки своих выводов с сточки зрения логики.
Ну и последнее - известный Рубакин в своих книгах по вопросу, что читать, дает рекомендацию - Ищите СВОЮ книгу - по любому вопросу надо находить ту книгу, которая тебе более понятна, легко и с интересом читается, из которой ты можешь почерпнуть больше полезного для себя.
Вчера задумался над вопросом - каким одним словом можно определить системное мышление. Известно, что Деминг определял качество понятием Вариабельность. Так вот, подумалось, что таким словом в отношении системного мышления могло бы стать слово Стейкхолдеры. Действительно, признание множественности точек зрения, междисциплинарность, субъективность восприятия - все это не позволяет нам мыслить о реальности только как о совокупности взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью.


Одним словом?- Разрыв.

Вспомните .Щедровицкого . Подумайте о цепочке Голдратта. Представьте теперь, что разрываете ее и дополняете новым элементом.

Ошибка?

Система контринтуитивна. И в своем определении должна удерживать идею целостности. И всех ментальных ошибок, которые уже совершила на своем пути.:)

Для этого вам потребуется знать "Границы ментальных моделей".
И понимать, зачем вы разрываете его.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49829 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Одним словом?- Разрыв.
Вспомните .Щедровицкого . Подумайте о цепочке Голдратта. Представьте теперь, что разрываете ее и дополняете новым элементом.

Ограничением в прежнем системном мышлении было птоломеевская позиция мыслителя - я - это центр мышления, я могу совершать ошибки - я знаю ошибки и могу их избежать.
Это ограничение нужно заменить другим элементом - нептоломеевская позиция - мышление коллективно - нет индивидуального мышления. Отсюда стейкхолдеры!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49830 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


Ограничением в прежнем системном мышлении было птоломеевская позиция мыслителя - я - это центр мышления, я могу совершать ошибки - я знаю ошибки и могу их избежать.
Это ограничение нужно заменить другим элементом - нептоломеевская позиция - мышление коллективно - нет индивидуального мышления. Отсюда стейкхолдеры!


Теперь объедините эти два элемента.:)

Александр, в Вас все время говорит Аналитик.:) В этом Ваша ошибка №1. И Ксенчук об этом говорит в своей книге.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49831 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Теперь объедините эти два элемента.:) Как их можно объединить?

Александр, в Вас все время говорит Аналитик.:) А во мне кроме Аналитики никого не осталось - всех изничтожили В этом Ваша ошибка №1. И Ксенчук об этом говорит в своей книге.:)

Я стейкхолдер - я сллушаю что говорят другие и дополняю свою точку зрения точками зрения других стейкхолдеров - получается более полная картина - Чекланд называет ее Rich picture,

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49832 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Я стейкхолдер - я сллушаю что говорят другие и дополняю свою точку зрения точками зрения других стейкхолдеров - получается более полная картина - Чекланд называет ее Rich picture,


Эта операция называется сложение.:)

А вам нужен синтез.:laugh:

Александр, каждый мучается тем, чего ему не хватает. Пытается восполнить пробелы (ограничения), которые исторически сложились. У вас это - стейкхолдеры.

Направление действительно правильное. Но с учетом Вашего аналитического ума:) оно по прежнему остается аналитическим, выборочным.

Киты, которые выбрасываются все вместе на берег - мыслят коллективно.
Коллективная ошибка ничуть не лучше индивидуальной. А в этом случае даже хуже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49833 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Я стейкхолдер - я сллушаю что говорят другие и дополняю свою точку зрения точками зрения других стейкхолдеров - получается более полная картина - Чекланд называет ее Rich picture,


Эта операция называется сложение.:) Не согласен - полная картина обладает эмержентными свойствами, которые появляются из за взаимодействия разных точек зрения
А вам нужен синтез.:laugh:

Александр, каждый мучается тем, чего ему не хватает. Пытается восполнить пробелы (ограничения), которые исторически сложились. У вас это - стейкхолдеры.

Направление действительно правильное. Но с учетом Вашего аналитического ума:) оно по прежнему остается аналитическим, выборочным.

Киты, которые выбрасываются все вместе на берег - мыслят коллективно. Но является ли их поведение ошибкой?
Коллективная ошибка ничуть не лучше индивидуальной. А в этом случае даже хуже. Вот поэтому 4 D экстенсионализм - общее дело, воплощение системы в реальности - если люди договорились построить объект и если он будет построен и этот объект удовлетворяет потребностям стейкхолдероов - то это ни разу не ошибка - это успешный проект.

Я не могу посмотреть на обсуждаемую проблему вашими глазами)))) Есть только одна возможность - не нужно ждать от меня, что я буду смотреть по другому - нужно просто поделиться своей точкой зрения

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49834 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр, в Вас все время говорит Аналитик.:) В этом Ваша ошибка №1. И Ксенчук об этом говорит в своей книге.:)

Пролистал книгу Ксенчука - не нашел ничего, где бы говорилось о ошибке анализа. Укажите, что Вы имели ввиду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум