Системное мышление: миф или реальность?


2 года 1 мес. назад #49810 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Ответ: :)
1.
2.
И там, и там - действие вызывает противодействие, которое в свою очередь изменяет действие...Цикл обратной связи ( Feedback ). Круговой аргумент.:) Логическая ошибка...

Действие вызывает такое воздействие, которое возвращается к источнику действия.
Логическая ошибка - это шутка?
Из приведённых определений можно сделать вывод, что если используется модель запасов и потоков - это СБ, а если строить диаграмма циклической причинности, то это системное мышление?
Ну вот, мы снова возвращается к моему вопросу - системное мышление в приведенном определении никак не соответствует системному мышления в понимании Евгения Ксенчука, а так же пряженцев ТОС, системной инженерии и многим другим пониманиям этого термина.
Что делать?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49814 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Ответ: :)
1.
2.
И там, и там - действие вызывает противодействие, которое в свою очередь изменяет действие...Цикл обратной связи ( Feedback ). Круговой аргумент.:) Логическая ошибка...

Действие вызывает такое воздействие, которое возвращается к источнику действия.
Логическая ошибка - это шутка?
Из приведённых определений можно сделать вывод, что если используется модель запасов и потоков - это СБ, а если строить диаграмма циклической причинности, то это системное мышление?
Ну вот, мы снова возвращается к моему вопросу - системное мышление в приведенном определении никак не соответствует системному мышления в понимании Евгения Ксенчука, а так же пряженцев ТОС, системной инженерии и многим другим пониманиям этого термина.
Что делать?


Анализис-Паралайзис ?:laugh:

Я бы докрутил еще пару оборотов. Пока дойдет.:)

"Действие вызывает такое действие, которое в свою очередь изменяет действие"

(и перехлестнет его):laugh:

Начните с конца. (С результата).

Откройте книжку Ксенчука. И читаем с конца.

Словарь авторской трактовки терминологии:

Там много всяких синонимов... элемент - человек...контринтуитивность...организм...организация..нелинейный...образ...ментальная модель, логическое мышление, логические ошибки (пропускаем, :))... Добираемся до континуум...контекст...коммуникация...картина мира, иррациональный интерфейс...анализ - противоположность синтезу...Стоп! Что-то проскочил...:)

Вот:

Организм - живое существо...Организация - объединение людей совместно реализующих программу или цель! (Заметьте, у Ксенчука!!!:) )...в книге термин используется в его третьем значении...

Ага:


"система - целое, состоящее из активных взаимодействующих элементов, которое невозможно разделить на части"...В книге используется второе понимание системы...

Поднимаемся выше.

Резюме

Про молоток...

Эйнштейн - невозможно решить проблему на том же уровне... Пропускаем,

Ага, вот снова:

"Система (по Р. Аккофу) - совокупность взаимосвязанных элементов, обладающих собственной активностью. Активность элементов и связи между ними создают целое, которое невозможно разделить на независимые части."

Дальше - Система и ее свойства (целостность, активность, контекст...)

Что-то опять пропустили...

Ага:

"Наше представление о том, что мир устроен иерархически также естественно для нас как дважды два - четыре и что завтра взойдет cолнце (круто! Почти по Хэмингуэю:) ). Мы просто не замечаем иерархического интерпретирования устройства социальных институтов."

Немножко юмора.

Мысленная модель - (см. Модель)

Ну, пожалуй всё.

Академическое определение системы, (целое, составленное из частей), справедливо критикуется, (пишет Ксенчук), за то, что под него можно подвести практически любой объект.

Справедливо. Согласен. Целое, под которое можно подвести части.

И чо?

А Вы чо пишите?;)

В чем вопрос?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49815 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Ну вот, мы снова возвращается к моему вопросу - системное мышление в приведенном определении никак не соответствует системному мышления в понимании Евгения Ксенчука, а так же пряженцев ТОС, системной инженерии и многим другим пониманиям этого термина.
Что делать?


А Вы чо пишите?;)
В чем вопрос?

Спасибо за наглядную демонстрацию вашего способа мышления - это ценно.
Попробую сформулировать вопрос еще раз.
Немного предистории - я уже три года изучаю системное мышление, которое развивает Левенчук и его небольшая школа. В ТЕЛЕГРАММ есть форум, на котором обсуждается эти вопросы среди тех, кто проходит обучение системному мышлению на сайте CURSERA. Моя собственная практика и содержание обсуждения наглядно показывает, что все приходиться нелегко в освоении нового системного мышления. Причем, каждое отдельное положение достаточно просто понять, но научиться пользоваться этим всем сразу очень трудно.
Летом, на встречи ЛЗ я попытался сделать доклад про системное мышление, которое разрабатывает Левенчук - полный провал - никто ничего не понял из моего рассказа. Я говорил совсем на другом языке, хотя говорил на русском. Вот собственно и весь мой вопрос - системность, системное мышление употребляются так часто, что трудно понять, что конкретно имеет ввиду человек. Этот аспект называется междициплинарностью и в системном мышлении Левенчука предлагается использовать прием, когда в тексте приводятся все известные варианты одного термина.
Вопрос Действительно ли системное мышление одно и есть только разные его уровни или различия системных мышлений позволяет их идентифицировать как отдельные системные мышления и тогда всегда нужно пояснять в рамках какого системного мышления сделано высказывание, чтобы тебя лучше поняли

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49816 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Академическое определение системы, (целое, составленное из частей), справедливо критикуется, (пишет Ксенчук), за то, что под него можно подвести практически любой объект.
Справедливо. Согласен. Целое, под которое можно подвести части.

Академическое определение другое - Целое состоит из взаимодействующих частей. Целое и часть целого два взаимосвязанных понятия и их нельзя рассматривать отдельно.
На то оно и академической, что любой объект будет ему соответствовать))) Мир можно рассматривать по разному. В рамках холистического восприятия мира академическое определение системы будет верным, так как не противоречит холизму. Я не понимаю Евгения, когда он говорит, что иерархия это плохо - оно ни плохо и не хорошо - оно такое какое есть.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49817 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Летом, на встречи ЛЗ я попытался сделать доклад про системное мышление, которое разрабатывает Левенчук - полный провал - никто ничего не понял из моего рассказа. Я говорил совсем на другом языке, хотя говорил на русском. Вот собственно и весь мой вопрос - системность, системное мышление употребляются так часто, что трудно понять, что конкретно имеет ввиду человек. Этот аспект называется междициплинарностью и в системном мышлении Левенчука предлагается использовать прием, когда в тексте приводятся все известные варианты одного термина.
Вопрос Действительно ли системное мышление одно и есть только разные его уровни или различия системных мышлений позволяет их идентифицировать как отдельные системные мышления и тогда всегда нужно пояснять в рамках какого системного мышления сделано высказывание, чтобы тебя лучше поняли


Александр, мы работали параллельно.:) Вы писали этот текст, а я в это время читал Учебник Левенчука "Системное мышление", (не видя Ваш текст, но понимая, что следующай шаг - выруливаем на Левенчука).

Почему не поняли? - ответ в кайзен, (необходимо обеспечить континуум, базу, медленный, постепенный переход). Об этом же пишет Левенчук в своем учебнике: "Необходимо научиться разговаривать с компьютерами." Они "моя-твоя" не понимают. :laugh: Либо моя, либо твоя.:)

Я не был на ЛЗ (Линия Задержки?:laugh: ), поэтому не могу оценить в чем была причина. Может послеообеда кровь отлила к желудку. А может слишком большой разрыв (gap):) в основах...

Переключайтесь на Системное мышление Левенчука, и начинайте популяризацию. К следующему ЛЗ думаю будут готовы.:) Воспринимать.

Сразу будет сложно понять, что скорость мысли такова, что по определению Павла Флоренского успевает сделать круг до Юпитера и обратно на Землю. Представляете сколько информации со Вселенной она собирает на своем пути? И сколько всего ее приемник (brain) может выделить и порадовать нас.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49818 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Почему не поняли? - ответ в кайзен, (необходимо обеспечить континуум, базу, медленный, постепенный переход).

В далеком 1988 я начал читать дисциплину АСУ и натолкнулся в одной из книг на такую рекомендацию - Как внедрять АСУ? - Точно так, как вы тащите из норы дикобраза за хвост - медленно и осторожно, но настойчиво.
Я понимал, что взялся за провальное дело, но решил, что лучше я это сделаю, чем буду сожалеть, что не сделал. Вечером, перед выступлением у нас была экскурсия на параходе. Я сидел за одним столом с Сергеем Смирновым и я рассказал, что сомневаюсь в успешности своего завтрашнего выступления. Мы решили промоделировать мое выступления и Сергей согласился сыграть роль слушателя доклада.

Эта импровизация была значительно успешнее самого доклада
Вложения:
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49819 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Академическое определение другое - Целое состоит из взаимодействующих частей. Целое и часть целого два взаимосвязанных понятия и их нельзя рассматривать отдельно.
На то оно и академической, что любой объект будет ему соответствовать))) Мир можно рассматривать по разному. В рамках холистического восприятия мира академическое определение системы будет верным, так как не противоречит холизму. Я не понимаю Евгения, когда он говорит, что иерархия это плохо - оно ни плохо и не хорошо - оно такое какое есть.


Для какой системы? феодальной? рабовладельческой?... В контексте какого мира?

Евгений обозначил круг своих интересов в данной книге - Организации.

И если модель "организации" - блин, стоящий на трех китах (иерархия), то следующий шаг (для успешного развития) - отказ от иерархической модели и переход к следующей, более прогрессивной, расширенной и адекватной - мультиразумной...

Из авторской интерпретации:

"Механистическая, административно-бюрократическая модель организации порочна в своей основе. Рассматривая человека как ресурс, как средство, как рабочую силу, мы делаем его несчастным, а организации - неэффективными".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49820 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Эта импровизация была значительно успешнее самого доклада


Счастливые люди! :)
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49821 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Для какой системы? феодальной? рабовладельческой?... В контексте какого мира?
Евгений обозначил круг своих интересов в данной книге - Организации.

Кен Уилбер делить мир на две части - объективное и духовное. Каждая часть делиться на индивидуальное и коллективное. В итогу он получает квадрат - правая сторона - объективное, левая - духовная. И во всех частях этого квадрата - иерархия. Организацию в рамках этой модели, можно рассматривать в разных аспектах: 1. как объективное - материальная часть организации - здания, оборудования и т.д. 2. как духовное коллективное (подразделения) и 3. как индивидуальное. Обо все этих аспектах нужно думать одновременно. Это подход Уилбера.
У Ксенчука свой подход - имеет право.
Левенчук выделяет предпринятие - совокупность оранизационных элементоов, которые данимаются общим делом - одним проектом. Тоже имеет право
Все модели врут, но некоторые бывают полезными)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49822 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Кен Уилбер делить мир на две части - объективное и духовное. Каждая часть делиться на индивидуальное и коллективное. В итогу он получает квадрат - правая сторона - объективное, левая - духовная. И во всех частях этого квадрата - иерархия. Организацию в рамках этой модели, можно рассматривать в разных аспектах: 1. как объективное - материальная часть организации - здания, оборудования и т.д. 2. как духовное коллективное (подразделения) и 3. как индивидуальное. Обо все этих аспектах нужно думать одновременно. Это подход Уилбера.
У Ксенчука свой подход - имеет право.
Левенчук выделяет предпринятие - совокупность оранизационных элементоов, которые данимаются общим делом - одним проектом. Тоже имеет право
Все модели врут, но некоторые бывают полезными)))


Все зависит от цели.:)

Цель и цельное (whole) - синонимы (родственники:) , бывают дальние и близкие...)

Какая цель была у Ксенчука?

Можете сформулировать?

Он достиг ее?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум