Системное мышление: миф или реальность?


2 года 1 мес. назад #49795 от Aлександр Вьюшин
Диалектический материализм - это системное мышление?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49796 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

...и потом проверять логику на уровне интуиции.:)

Дальше идет проверка в реальности (практика). behavior - model - behavior. - это путь к самообману

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49797 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

...и потом проверять логику на уровне интуиции.:)

Дальше идет проверка в реальности (практика). behavior - model - behavior. - это путь к самообману


Behavior - это реальность. Model - это миф (All models are wrong. Deming).:)

см статью БР:

Dynamic Thinking positions your issue as a pattern of behavior over time. The next step is to construct a model to explain how the behavior arises, and then suggest ways to improve that behavior.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49798 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Behavior - это реальность. Model - это миф (All models are wrong. Deming).:)
Dynamic Thinking positions your issue as a pattern of behavior over time. The next step is to construct a model to explain how the behavior arises, and then suggest ways to improve that behavior.

При анализе проблемы мы можем придерживаться разных способов этого анализа - можно выявлять элементы реальности, можно выявляет структуру элементов, можно анализировать явления или события. Одним из способов анализа реальности является наблюдение за поведением через анализ некоторых показателей - например объем продаж. Само поведение мы наблюдать не можем так как изменение некоторых объектов или параметров. Вы цитируете Деминга не корректно - нужно приводить цитату целиком - Всем модели врут, но некоторые модели оказываются полезными.

Динамическое мышление позиционирует вашу проблему как паттерн поведения с течением времени. Следующим шагом является построение модели, объясняющей, как возникает такое поведение, а затем предлагающей способы его улучшения.
Мышление основанное на принципах системной динамики (Динамическое мышление) рассматривает проблему с точки зрения поведения системы - изменений системы во времени. По результатам такого анализа строиться диаграмма циклической причинности, которая объясняет такое поведение. Имея модель можно внести такие изменения в модель структуры системы (в диаграмму циклической причинности), которые устранят проблему. Эту модель можно проверить на имитационной модели. По результатам этого исслндования можно принимать решение о внерении этого решения в реальности. Вот если окажется, что мы ошиблись, придется повторить этот цикла и провести дополнительный анализ проблемы и т.д. Прекрасную иллюстрацию этого подхода дает Сергей Жаринов в статье "О сдельной и не сдельной оплате труда"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49799 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вы цитируете Деминга не корректно - нужно приводить цитату целиком - Всем модели врут, но некоторые модели оказываются полезными.

Динамическое мышление позиционирует вашу проблему как паттерн поведения с течением времени. Следующим шагом является построение модели, объясняющей, как возникает такое поведение, а затем предлагающей способы его улучшения.
Мышление основанное на принципах системной динамики (Динамическое мышление) рассматривает проблему с точки зрения поведения системы - изменений системы во времени. По результатам такого анализа строиться диаграмма циклической причинности, которая объясняет такое поведение.


Я цитирую всё по той же статье. Со слов Бэрри Ричмонда:

“All models are wrong,”” said W. Edwards Deming. “Some models are useful.”

Два предложения. И скорее всего не Деминга.:laugh: Я привел первое. Его достаточно, чтобы донести основную мысль.

По поводу Динамического мышления - Вы неправильно трактуете Динамическое мышление. В статье Бэрри Ричмонда - это графики, или просто набор газетных заголовков... Не надо путать с СД.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49800 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

По поводу Динамического мышления - Вы неправильно трактуете Динамическое мышление. В статье Бэрри Ричмонда - это графики, или просто набор газетных заголовков... Не надо путать с СД.:)

Если Ричмонд не специалист в СД, то кого Вы считаете специалистом в системной динамике? Форрестотера, Медоуз, Гараердаги, Стерман? Все они понимают системную динамику так же как Ричмонд. Книга Ричмонда "An Introduction to Systems Thinking" считается наиболее полным изложением системной динамики

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49801 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Если Ричмонд не специалист в СД, то кого Вы считаете специалистом в системной динамике? Форрестотера, Медоуз, Гараердаги, Стерман? Все они понимают системную динамику так же как Ричмонд. Книга Ричмонда "An Introduction to Systems Thinking" считается наиболее полным изложением системной динамики


Systems Thinking и Dynamic Thinking - есть разница?

Вы ж в статью смотрите, что пишет Ричмонд и в чем разница.

Не подменяйте понятия. Меньше будет путаницы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49802 от Александр Филонов
Aлександр Вьюшин пишет:

Диалектический материализм - это системное мышление?


Александр, вопрос крутой! .:) Пусть Запорожцев ответит.

C учетом того, что он всё больше и больше подменяет системное мышление - системной динамикой, ответ вероятнее всего будет "нет":)

Хотя в ВИКИ даже древнегреческие мифы относят к системному мышлению.:laugh:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Dialectics and System Theory
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49804 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Systems Thinking и Dynamic Thinking - есть разница? .

Название статьи The “Thinking” in Systems Thinking - "мышление" в системном мышлении - из каких частей состоит системное мышление. Учитывая, что статью написал Ричмонд, можно предположить, что термин Systems Thinking соответствует нашему понятию Системная динамика или в какой то мере соответствует этому понятия. В статье Dynamic Thinking рассматривается как один из навыков (skill) Systems Thinking. Определение Dynamic Thinking is essential for framing a problem or issue in terms of a pattern of behavior over time. Динамическое мышление имеет важное значение для разработки проблемы с точки зрения pattern поведения с течением времени. В определении говориться, что Dynamic Thinking - это pattern рассмотрения проблем, в котором основное внимание уделяется поведению системы во времени.
Согласен Systems Thinking и Dynamic Thinking находятся в отношении целое - часть целого.
Тогда такой вопрос Systems Thinking и System dynamics можно считать синонимами?
System dynamics is an aspect of systems theory as a method to understand the dynamic behavior of complex systems. The basis of the method is the recognition that the structure of any system, the many circular, interlocking, sometimes time-delayed relationships among its components, is often just as important in determining its behavior as the individual components themselves. Examples are chaos theory and social dynamics. It is also claimed that because there are often properties-of-the-whole which cannot be found among the properties-of-the-elements, in some cases the behavior of the whole cannot be explained in terms of the behavior of the parts.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49805 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Тогда такой вопрос Systems Thinking и System dynamics можно считать синонимами?

System dynamics is an aspect of systems theory as a method to understand the dynamic behavior of complex systems. The basis of the method is the recognition that the structure of any system, the many circular, interlocking, sometimes time-delayed relationships among its components, is often just as important in determining its behavior as the individual components themselves. Examples are chaos theory and social dynamics. It is also claimed that because there are often properties-of-the-whole which cannot be found among the properties-of-the-elements, in some cases the behavior of the whole cannot be explained in terms of the behavior of the parts.


Ответ: :)

1. System dynamics (SD) is an approach to understanding the nonlinear behaviour of complex systems over time using stocks, flows, internal feedback loops, table functions and time delays

2.The basic idea of system thinking is that every action triggers a reaction. In system dynamics this reaction is called feedback. There are two types of feedback – reinforcing feedback and balancing feedback. Sometimes a feedback (or a reaction) does not occur immediately – the process contains delays. Any system can be drawn as a diagram set up with circles of causality – including actions, feedbacks and delays.

И там, и там - действие вызывает противодействие, которое в свою очередь изменяет действие...Цикл обратной связи ( Feedback ). Круговой аргумент.:) Логическая ошибка...

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Синонимы - это термины, близкие по значению, но между которыми есть зазор (Gap):laugh:

Обратная связь регулирует этот зазор.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум