Системное мышление: миф или реальность?


2 года 1 мес. назад #49782 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Ну Александр, нельзя же так. :)

Смогу ответить только вечером
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49785 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Ну Александр, нельзя же так. :) Уже и статья подобрана, чтобы перекрыть эти лазейки модель-pattern.

В статье термин "pattern" используется два раза. Согласен оставить это слово pattern без перевода.
Dynamic Thinking is essential for framing a problem or issue in terms of a pattern of behavior over time. Динамическое мышление имеет важное значение для постановки проблемы или вопроса с точки зрения паттерна поведения с течением времени.
Dynamic Thinking positions your issue as a pattern of behavior over time. Динамическое мышление позиционирует вашу проблему как паттерн поведения с течением времени.
Статью написал Барри Ричмонд и правильным будет при интерпретации этих фраз учесть то, что этот автор является признанным специалистом в области системной динамики. Поэтому, я считаю, что в этих фразах говориться о том, что Динамическое мышление рассматривает поведение систем во времени.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49786 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Я ссылку на pattern дал, чтобы в ссылке вы посмотрели как употребляется оно (слово) в ТОС, как разворачивается (развивается) системное мышление от pattern из двух точек (противоречия, конфликта) в более глубокие формы (см заключительный параграф по ссылке ), пункты 1,2,3,4,5,6. Предлагаю не отвлекаться на другие статьи.
Динамический процесс (на более грубой шкале) системного мышления был изначально показан в цикле PDSA. Что Вы понимаете под термином "Динамический процесс"? В статье используется следующий заголовок этого цикла "STEPS IN THE SYSTEMS THINKING METHOD". Здесь нет никого упоминания о динамике, так же как в отношении цикла PDSA нельзя применять термин "динамика". Это просто последовательность.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49787 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Что Вы понимаете под термином "Динамический процесс"? В статье используется следующий заголовок этого цикла "STEPS IN THE SYSTEMS THINKING METHOD". Здесь нет никого упоминания о динамике, так же как в отношении цикла PDSA нельзя применять термин "динамика". Это просто последовательность. [/color]


Александр, у нас разное понимание цикла. Для меня цикл - это динамо-машина. Для вас - это просто последовательность.:laugh: На этом можно поставить точку.

Без прокручивания мысли в голове (динамики) я не представляю процесса мышления. Вы можете представлять его как угодно. Хоть шагами.:)

C учетом того, что система - это не статика, а взаимодействие, а повторение немыслимо вне времени, я не понимаю как вы себе представляете петли обратной связи.

Один раз туда. Один раз обратно. Всё. Расчет окончен?:laugh:

Для меня это непрерывное вращение по кругу. Повторение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49788 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр, у нас разное понимание цикла.

Вопрос не в моем понимание цикла, а в том, что написано в статье. А в ней используется термин "STEPS".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49789 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Александр, у нас разное понимание цикла.

Вопрос не в моем понимание цикла, а в том, что написано в статье. А в ней используется термин "STEPS".


Мало ли что в ней написано? На заборе тоже написано...

4-х тактовый двигатель. Используется термин "такт", и что?

Вы сами определили , что системное мышление больше похоже на шарики-за-ролики::)

"Обороты растут - шарики расходятся - заслонка закрывается - количество пара уменьшается - обороты снижаются. 4 переменных в петле: обороты, угол расположение шариков, заслонка, количество пара".

Похоже проблема в том, что Вы считаете "постоянной", а что "переменной". Я вижу в системе - двигатель. Вы же зациклены на том, что в нем используется термин "такт". И соответственно никакой там динамики нет. Это статика. Константа.

Пи - для меня переменная. Для Вас - константа.

Ну на этом и стоим.:laugh:

Вроде разобрались.

Вопрос свой не забыли?:):

- Что лучше, одна голова или несколько?

PS Забыл привести еще одно пояснение из статьи, где приводится определение Бэри Ричмонда (чуть не написал Ричи Блэкмора:laugh:) - "Lack of systems thinking produces a mental model based mostly on what you can physically see. This tends to give a shallow understanding of the way a system works. For example, when pouring a glass of water we usually think only in terms of turning on the faucet until the glass is full, and then turning it off."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49791 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Вопрос[/url] свой не забыли?:):
- Что лучше, одна голова или несколько?

Нет, не забыл, но спасибо, что напомнили.
Контекст - существует много разных системных подходов: базовый, ТОС, СД, социальный СП, подход системной инженерии и др.
Вопрос - нужно ли их рассматривать все перечисленные подходы, как единый системный подход, или есть смысл в обсуждении четко указывать, в рамках какого системного подхода сделано высказывание?
Обсуждение статьи Ричмонда еще раз убедило меня в том, что вопрос насущный (пусть только для меня).
Если не учитывать, что автор статьи специалист в системной динамики, а СД имеет свою парадигму системного мышления, то читатель статьи будет интерпретировать термины с точки зрения своего понимания системного исследования. Слова вроде похожие, но смысл совсем другой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад - 2 года 1 мес. назад #49792 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Контекст - существует много разных системных подходов: базовый, ТОС, СД, социальный СП, подход системной инженерии и др.
Вопрос - нужно ли их рассматривать все перечисленные подходы, как единый системный подход, или есть смысл в обсуждении четко указывать, в рамках какого системного подхода сделано высказывание?


Ответ на этот вопрос дал Деминг. Вопрос дефиниций. "Сам по себе опыт ничему не учит. Важна теория, которая за ним стоит".

Мне сложно представить как вы будете разговаривать, постоянно давая ссылки на каждое слово, а ссылка еще на ссылку... и так в глубину до букв, звуков, чувств...:laugh:

Возможно искуственный интеллект с этим справится.

Пока же преимущество человека - находить общее и различие в употреблении одного и того же слова (высказывания и выше...) и соответственно генерации новой мысли (идеи). То, что называется Insight.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49793 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Пока же преимущество человека - находить общее и различие в употреблении одного и того же слова (высказывания и выше...) и соответственно генерации новой мысли (идеи). То, что называется Insight.:)

Согласен, обсуждение вопросов на неформальном уровне позволяет поработать интуиции, но потом идею нужно будет обсуждать на формальном уровне с учетом соответствующей дисциплины - включать логику.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 1 мес. назад #49794 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Согласен, обсуждение вопросов на неформальном уровне позволяет поработать интуиции, но потом идею нужно будет обсуждать на формальном уровне с учетом соответствующей дисциплины - включать логику.


...и потом проверять логику на уровне интуиции.:)

То что мы только что обсуждали: behavior - model - behavior.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум