Системное мышление 2.0
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Вопрос был немного не тот...Александр Запорожцев пишет:
Помните ли Вы сколько времени занимает изучение математики:...Андрей Николаевич пишет: Коллеги, помогайте!!! У меня смешалось всё, что может смешаться... .
Это про изучение реальности или изучение способа познания?Андрей Николаевич пишет: Коллеги, помогайте!!! ...
1. Системное мышление это про что? ...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Это про изучение реальности или изучение способа познания?[/quote]Андрей Николаевич пишет: 1. Системное мышление это про что? ...
Первая задача - как с помощью системного мышления повысить эффективность деятельности.
Дело в том, что использование системного подхода позволяет лучше понимать реальность, больше и точнее видит в ней отдельные элементы и связи. На основе лучшего видения человек может быстрее принимать хороший решения и меньше совершать ошибок
А вот дальше, чтобы овладеть этим мышлением нужно понимать какие требования к мышлению предъявляются. Вот специалисты рассматривают и этот аспект.
Но для нас, в первую очередь нужно овладеть основными понятиями системного подхода.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Да, есть замечательный парод, когда Г.П. Щедровицкий проводил организационно-деятельностные игры. Это направление развивает его сын Петр Георгиевич. Работают люди в своей сфере.Александр Филонов пишет: * Теперь мышление .
" А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их проговаривание". Георгий Петрович Щедровицкий
.
Такими длинными цитатами Вы что хотели сказать?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Александр, вы раскрыли основную задачу системного мышления (А), разъяснили что нужно чтобы овладеть системным мышлением (Б) и что надо сделать в первую очередь (В).Александр Запорожцев пишет:
А) Первая задача - как с помощью системного мышления повысить эффективность деятельности.Андрей Николаевич пишет:
Это про изучение реальности или изучение способа познания?Андрей Николаевич пишет: 1. Системное мышление это про что? ...
Б) ...дальше, чтобы овладеть этим мышлением нужно понимать какие требования к мышлению предъявляются.
В) Но для нас, в первую очередь нужно овладеть основными понятиями системного подхода.
Но вы не ответили на вопрос, что такое системное мышление?
На мой взгляд, это такая организация мышления, которая позволяет наиболее точно смоделировать реальность, с целью не только объяснения происходящего, но предвидения результатов взаимодействий...
Вторая версия, как я понял... Системное мышление - это способ, которым человек воспринимает окружающую действительность, для повышения эффективности результатов умственной деятельности.
Выберите, какая вам ближе. Может надо подправить, что-нибудь...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Трудную задачу Вы мне поставили)))Андрей Николаевич пишет: Выберите, какая вам ближе. Может надо подправить, что-нибудь...
это такая организация мышления, которая позволяет наиболее точно смоделировать реальность, с целью не только объяснения происходящего, но предвидения результатов взаимодействий.. - В этом определении мне кажется не совсем точным то, что цель СМ в объяснении происходящего и предвидения результатов воздействия. Конечная цель применения системного подхода в том, чтобы разработать такое решение, которое позволяет достичь целей организации. Да, здесь есть и объяснение и предвидение, но они не являются самоцелью.
Системное мышление - это способ, которым человек воспринимает окружающую действительность, для повышения эффективности результатов умственной деятельности. и здесь - конечно системное мышление повышает эффективность мышления, но это не является самоцелью. Цель СМ - уменьшение ошибок при принятии управленческих решений.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Александр, цели мыслящего могут быть разные, но для принятия решения нужно понимать текущее состояние и предвидетьАлександр Запорожцев пишет: ...Конечная цель применения системного подхода в том, чтобы разработать такое решение, которое позволяет достичь целей организации. Да, здесь есть и объяснение и предвидение, но они не являются самоцелью.
Кроме того, цель вещь субъективная, т.е. системное мышление может использоваться для достижения любой цели. Цель зависит только от мыслящего....
Если вы со 100% вероятностью предвидите результат, то ошибок не будет...Александр Запорожцев пишет: Цель СМ - уменьшение ошибок при принятии управленческих решений.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Да, есть замечательный парод, когда Г.П. Щедровицкий проводил организационно-деятельностные игры. Это направление развивает его сын Петр Георгиевич. Работают люди в своей сфере.Александр Филонов пишет: * Теперь мышление .
" А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их проговаривание". Георгий Петрович Щедровицкий
.
Такими длинными цитатами Вы что хотели сказать?
Дать ссылку на понятие мышления, реальности, деятельности, метода...
И спросить (повторяю): Знак - это картина?
Вы там что-то хотели про онтологическую картину сказать... Объясните, пожалуйста, зачем вам онтология ?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Онтология мне нужна для того чтобы лучше понять системное мышление, и кроме того:Александр Филонов пишет: И спросить (повторяю): Знак - это картина?
Объясните, пожалуйста, зачем вам онтология
чтобы говорить об онтологиях и логиках не только семантически (по каким правилам мы связываем обозначающий предмет знак и предмет в мире), но и прагматически (как использовать знаки для совершения действий с предметами).
понять спектр мышления от интуитивного до формального, и своеобразный мыслительный инструмент (байесовская «логика науки», предложенная E.T.Jаynes), который позволяет непротиворечиво объединить и свести воедино эти части.
как добиваться роста полезности и точности моих моделей, как относиться к сделанным другими людьми самым разным формальным и неформальным описаниям мира.
Кстати, там я найду полезный ответ на Ваш вопрос о знаках, используемых в нотациях
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
3. Александр Запорожцев пишет
Ксенчук Евгений пишет:
Александр Запорожцев пишет:
Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что если нас интересует организация, то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними?
Да, Александр, спасибо.
Я придерживаюсь именно такой точки зрения.
Но такая точка зрения соответствует редукционистскому подходу - нельзя вывести свойство целого из анализа свойств его частей. Свойства организации определяются тем, в чем ее назначение, что она делает во внешней среде.
Александр, во-первых Вы пропустили часть предложения: " то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними", во-вторых, можно из анализа св-в элементов, их связей и взаимодействия со средой/наблюдателем.
Суть вопроса заключается в следующем - можно ли определить свойства организации рассматривая внутреннее устройство этой организации даже если рассматривать связи элементов организации со средой?
В системном подходе 2.0 вопросы о системе задаются в следующем порядке:
1. Каково назначение системы - в какую, более общую систему входит рассматриваемая система? Любая система создается для какого то назначения. Назначение предприятия - выпускать продукцию.
2. С какими системами непосредственно взаимодействует рассматриваемая система? Предприятие получает материалы и комплектующие, направляет продукцию клиентам, банки, налоговые органы и прочее - это все системы, с которыми взаимодействуют рассматриваемая система.
3. И наконец, можно задать вопрос - какие элементы есть внутри рассматриваемой системы, как они взаимодействуют между собой и с элементами других систем., эффективно ли это взаимодействие, все ли довольны, реализуется ли назначение системы в полном объеме внутренней структурой системы?
Это схема действительно системного подхода к рассмотрению системы.
Редукционистский подход заключается в том, что первым вопросом ставиться вопрос о внутреннем устройстве системы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Согласен, нужно понимать текущее состояние и предвидетьАндрей Николаевич пишет: Александр, цели мыслящего могут быть разные, но для принятия решения нужно понимать текущее состояние и предвидеть
будущеерезультат принимаемого решения...
Кроме того, цель вещь субъективная, т.е. системное мышление может использоваться для достижения любой цели. Цель зависит только от мыслящего....
Если вы со 100% вероятностью предвидите результат, то ошибок не будет...
Вопрос в том, как понимать текущее состояние и как предвидеться будущее. Системное мышление помогает понять текущее состояние за счет того, что использует модели - описание интересующих нас элементов системы. Такие модели называются "как есть". Имея такие модели, можно их обсудить, выявить те аспекты, которые нас не удовлетворяют и разработать модель "как должно быть". Вот цель может состоять в том, чтобы преобразовать систему в соответствии с этой моделью. Но достижение этой цели имеет свою определенную вероятность.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.