Системное мышление: миф или реальность?


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #14955 от Сергей Багузин
Алексей Васильев пишет:

Игорь Балакерский пишет:

...абсолютно не согласен с тем, что работа с расценками - пример "социокультурной системы". Более того, как раз уверен, что сосредоточение на расценках и есть ярчайший пример сущности механистической модели.

и т.д.

Да, после публикации я и сам почувствовал ущербность примеров. Пытаюсь учиться, думать дальше .

Алексей, а мне Ваш пример по-прежнему нравится... :)
Повторю, что говорит Гараедаги:
3. Мультиразумная – это система, элементы которой способны (правомочны) делать выбор. ... Совместить интересы целеустремленных элементов друг с другом и с целым – вот главная задача системы...
Вот рабочие и сделали выбор в пользу развесов среднего размера... а менеджмент "совместил интересы целеустремленных элементов [рабочих] с целым [компанией]"... путем изменения расценок

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14958 от Андрей Николаевич
Сергей Багузин пишет:

Повторю, что говорит Гараедаги:
3. Мультиразумная – это система, элементы которой способны (правомочны) делать выбор. ... Совместить интересы целеустремленных элементов друг с другом и с целым – вот главная задача системы...
Вот рабочие и сделали выбор в пользу развесов среднего размера... а менеджмент "совместил интересы целеустремленных элементов [рабочих] с целым [компанией]"... путем изменения расценок

Вспоминая пример, мне кажется, что правильным, с точки зрения социокультурных систем было бы правильным изменить условия труда, и в первую очередь облегчить труд рабочих. Тогда проблемы бы не стало!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14962 от Рогожин Александр
Андрей Николаевич пишет:

Сергей Багузин пишет:

Повторю, что говорит Гараедаги:
3. Мультиразумная – это система, элементы которой способны (правомочны) делать выбор. ... Совместить интересы целеустремленных элементов друг с другом и с целым – вот главная задача системы...
Вот рабочие и сделали выбор в пользу развесов среднего размера... а менеджмент "совместил интересы целеустремленных элементов [рабочих] с целым [компанией]"... путем изменения расценок

Вспоминая пример, мне кажется, что правильным, с точки зрения социокультурных систем было бы правильным изменить условия труда, и в первую очередь облегчить труд рабочих. Тогда проблемы бы не стало!


расскажите, пожалуйста, как ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14963 от Вальчук Виктор Васильевич

Итак, по Гараедаги, организация представляет собой «мультиразумную социокультурную систему, то есть добровольное объединение целеустремленных членов, вступивших в союз для служения своим интересам посредством удовлетворения той или иной потребности окружающей среды. … Открытость, целеустремленность, многомерность, эмерджентность и контринтуитивность – вот пять принципов, которые действуют сообща как согласованное динамичное целое и определяют базовые характеристики и особенности организации, рассматриваемой как целенаправленная мультиразумная система».


Рассмотрим пример Алексея (кожевенное производство) с точки зрения этих определений.

Итак, предприятие имеет цель. А в примере нигде не отражено, как описанная ситуация (на одном из переделов) отражается на цели предприятия. Вполне возможно, что никак: есть гораздо более проблемный участок, который и определяет доход всего предприятия (например, продажи). Тогда и заниматься нужно другим участком.

Один из принципов мультиразумной системы - контринтуитивность. То есть связи между причинами и следствиями настолько сложны, что проследить их интуитивно очень сложно. Поэтому сложно найти правильные решения. Эти решения легче найти тем, кто видит систему в целом. А это менеджмент предприятия (причем специально подготовленный, с системным мышлением), никак ни рабочие. Взгляд рабочего по определению ограничен. Поэтому просто предоставлять рабочим право выбора будет ошибкой. Им нужно донести, объяснить, доказать, что решение правильное и исходит в том числе из их интересов (ведь они имеют свою цель, и хотят ее достигать).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14970 от Богданов Андрей
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... Поэтому просто предоставлять рабочим право выбора будет ошибкой. Им нужно донести, объяснить, доказать, что решение правильное и исходит в том числе из их интересов (ведь они имеют свою цель, и хотят ее достигать).

Ну прямо как на выборах! :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #14975 от Евгений Колесников
Пример с кожевенным производством на самом деле красноречив. Вот только по мне - все три варианта равнозначны. Лучше всех их Виктор Цой описал, помните?

"Муравейник живёт:
Кто-то лапку сломал - не в счёт.
А до свадьбы заживёт.
А помрёт, так помрёт."

И какая разница этому "кому-то" пинком его из муравейника вышвырнут, или пару червячков в дорогу дадут?
Если бы подход Гараедаги и его адептов был на самом деле системным и социальным то первое, что пришло бы в голову руководителю имело бы (в Вашем списке, Алексей) номер четыре. Простейший "Журавль" по типу колодезного с противовесом и парой клещевых захватов на порядок(!) снизил бы трудозатраты.
Да и график сменности далёк от совершенства. Гораздо легче работать по схеме "день-ночь-отсыпной-выходной" или её вариантах, чем две ночи подряд.
И не надо было бы расценки повышать - рабочие Вас и за те же деньги на руках бы носили!

Так что, отвечая на вопрос в заголовке темы: Системное мышление в стиле Гараедаги - миф!
Можете и дальше играть в эти игры, но только не надо хныкать про "совковый менталитет" и "рабскую психологию" рабочих.
А можете наконец-то начать учиться системному мышлению по другим источникам - более близким к реальности, чем какие-то "ментальные модели"

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14978 от Александр Филонов
:)

Система, где главным (целью) являются деньги, заканчивается ее разрушением - разграблением завода, продажей всех и вся, директора, металлолома, и захват соседних систем, которые еще "биологические" или "механистические" :laugh:

Вопрос шкурный. Спросите Швондера. Он подскажет как решить. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14983 от Алексей Васильев
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

...Взгляд рабочего по определению ограничен. Поэтому просто предоставлять рабочим право выбора будет ошибкой.


Виктор Васильевич, но ведь это и есть предоставление права выбора самостоятельным, целеустремленным членам мультиразумной системы. В чем ошибка?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14984 от Алексей Васильев
Евгений Колесников пишет:

...Системное мышление в стиле Гараедаги - миф!
Можете и дальше играть в эти игры, но только не надо хныкать про "совковый менталитет" и "рабскую психологию" рабочих.
А можете наконец-то начать учиться системному мышлению по другим источникам - более близким к реальности, чем какие-то "ментальные модели"


Евгений, похоже, все, что вы могли сказать по поводу системного мышления, вы уже сказали в ветке "В чем отличие социальной системы от механистической".

И мы вас поняли.

С вашего позволения, мы будем и дальше "играть в эти игры".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #14986 от Александр Филонов
Я бы не стал исключать Евгения из "мультиразумной системы".
Без него она явно проигрывает и пока его предложения наиболее разумны. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум