ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Что может нам дать эта таблица в точки зрения использования ТОС и СД?Александр Филонов пишет:
Онтология - выделено мной. Я понял - но стоит ли тратить время на обсуждение того, какие термины использованы авторами таблицы?
Или Вы СЕЙЧАС предлагаете обсудить, а не ТОГДА, (предлагали)? И тогда и сейчас
Например, напрашивается такой вариант: Если СД позволяет понять систему как целое через ее поведение, то может быть есть смысл использовать СД до применение ТОС? СД - выявляет сферу деятельности, в которой есть недостатки, А ТОС ищет причину этих недостатков. Очень сомневаюсь, что это разумно))) Прежде всего из за больших затрат на проведение системного исследования. Преимущества ТОС - сосредоточенность на быстром достижении результата, тут пропадает.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Что может нам дать эта таблица в точки зрения использования ТОС и СД?
Например, напрашивается такой вариант: Если СД позволяет понять систему как целое через ее поведение, то может быть есть смысл использовать СД до применение ТОС? СД - выявляет сферу деятельности, в которой есть недостатки, А ТОС ищет причину этих недостатков. Очень сомневаюсь, что это разумно))) Прежде всего из за больших затрат на проведение системного исследования. Преимущества ТОС - сосредоточенность на быстром достижении результата, тут пропадает.
Cистема может быть простой. Деминг
Туча - простая система. Из пяти элементов. Желание, Правила, следствие желаний, следствие Правил, Цель.
СД - цикл прямой и обратной связи.
Как замкнуть СД на тучу мы с Вам проходили в кейсе "Золотая рыбка".
И что здесь сложного?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Александр Филонов пишет:
Cистема может быть простой. Деминг Что Вы этим хотите сказать по поводу моего вопроса?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Cистема может быть простой. Деминг Что Вы этим хотите сказать по поводу моего вопроса?
Если б я еще знал какого вопроса?
Да и нет от Вас уже не поступает. То Вы два метода исследуете, то три (теперь включая SSM) ...
Тут уже вряд ли кто то что то поймет, о каком вопросе Вы говорите.
Оставим это.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Если соединение СД и ТОС в "цепочку" взаимосвязанных действий невозможно, то логичным вариантом вариантом ответа на поставленный вопрос (ТОС и СД) считать независимыми и будет разделить их по типу проблем. Если требуется быстро найти приемлемое решение в производственной сфере, то использовать ТОС. Если требуется переосмыслить возникающие проблемы, которые со временем не находят решения, но нужно использовать системную динамику.
Все возможно.
Зависит от умения и желания. Хоть последовательно, хоть параллельно, хоть снизу вверх...
После Ваших "термины важны не важны", перечитайте первую главу книги Евгения Ксенчука. Начните с боцмана , и дойдите до "рождения".
Ищите фразу про "понимание". И удерживайте ее во время чтения всей главы. Снизу вверх. Это СД.
"если требуется переосмыслить" '
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Роман Пантелеев пишет: Александр Филонов, Вы смешиваете ТОС официальное (TOCICO) и TOC по Деттмеру - он IOM приладил для своих целей (для построения CRT). То что в словаре TOCICO - другой IOM, который не используется так как заменён на S&T
Спасибо! А "Карта целей и условий" краем не слышали, из какого словаря?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5554
- Спасибо получено: 591
Про боцмана нашел "Запускают боцмана. Он бросается к дереву и начинает прыгать. Высоко. Голос: «Думай, думай». Боцман продолжает прыгать. Устал прыгать — начал трясти. Голос: «Думай, думай». Продолжает трясти. Устал, сел. Голос: «Думай, думай». Боцман (раздраженно): «Чего думать, трясти надо. Вот отдохну и продолжу»."Александр Филонов пишет: После Ваших "термины важны не важны", перечитайте первую главу книги Евгения Ксенчука. Начните с боцмана , и дойдите до "рождения".
Ищите фразу про "понимание". И удерживайте ее во время чтения всей главы. Снизу вверх. Это СД.
"если требуется переосмыслить" '
А это про рождение "Само рождение вопроса возможно только при рассмотрении отражения внешней ситуации во внутреннем мире субъекта в какой-то смысловой «системе координат». Интересно, что немецкий глагол begreifen переводится и как «понимать», «осмыслять», и как «охватывать». Чтобы задать относительно ситуации вопрос, надо посмотреть на нее снаружи и сравнить с чем-то. Если вы находитесь в воде, то, чтобы понять, движетесь вы или нет, вам надо видеть берег."
По поводу боцмана - первоначальный интерес к теме был основан на формальном совпадении двух методов - рассмотрении причинно-следственных связей. Выяснил, что в одном случае рассматриваются связи между явлениями, а в другом - между переменными системы. Смысл элементов диаграмм разный. Результат моделирования разный - в CRT - причина НЖЯ, в диаграммах СД - сама модель взаимодействия элементов системы. Я думаю или я трясу дерево?
По поводу рождения вопроса - когда встречаются похожие подходы, то интересно разобраться в чем отличие - это помогает лучше разобраться в подходах. Вот книга Ксенчука - читаю и 90% теста мне понятен - я и сам так думаю, но вот, когда упираюсь в текст, в котором говориться не то, что я думаю - сразу начинаю разбираться подробно.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Цели -> в Препятствия.
Цель - Flow, Препятствие - Stock.
S&T делится на две части . Стратегия (буфер) и тактика (flow):
Буфер. (Логистические решения)
Flow (Логические решения).
Логистические решения в свою очередь делятся также на две части: буфер и flow. В перечне идут последовательно буфер-flow, буфер-flow... За исключением последнего пункта, flow (CCPM) и буфер (DTA) переставлены местами.
Логические решения в этом словаре выстроены в стиле Турханова (от фактов к вершине). Факты (буфер), flow (анализ), решения (буфер) и т.д. Прямая и обратная связь. На вершине - цель - People Development. Напоминает пирамиду Маслоу
IOM - в середине. IOM у них = Идентифицировать obstacles на пути к внедрению решений.
Если уж "People Development" ставить во главу угла (на вершине), т.е. принимать как " ends upto themselves ", то "необходимыми условиями" (CSF) в IOM (по Деттмеру) и препятствиями-obstacles IOM (по Федурко и Одеду) - будут ВСЕ пункты пирамиды Маслоу. '
И не последовательно, а параллельно.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.