ТОС и системная динамика


10 мес. 1 нед. назад #52538 от Роман Пантелеев
Увидел change needed to eliminate UDE. Н-да... это туча дилеммы. Сделать по другому P1- оставить по старому P2. Получается у Деттмера совершено другой подход - я то думал только CRT по другому строится. В классическом ТОС с тучами НЖЯ идёт работа, туч дилемм там нету.

Я не знаю как в подходе Деттмера выйти на ключевую проблему
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #52539 от Александр Запорожцев
Связь ТОС и системной динамики:
Медоуз: "Форрестер также отмечал, что хотя люди, тесно связанные с системой, обычно интуитивно чувствуют, где искать рычаг воздействия, часто они применяют его не в том направлении."
Голдратт: We grossly underestimate our intuition. Intuitively we do know the real problems, we even know the solutions.
Удивительными звучат слова Голдратта об интуиции: As long as we will not verbalize our intuition, as long as we do not learn to cast it clearly into words, not only will we be unable to convince others, we will not even be able to convince ourselves of what we already know to be right.
Логические инструменты нужны только для того, чтобы проверить интуитивный вывод - сами по себе логические инструменты не могут дать новых знаний

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #52540 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Связь ТОС и системной динамики:
Медоуз: "Форрестер также отмечал, что хотя люди, тесно связанные с системой, обычно интуитивно чувствуют, где искать рычаг воздействия, часто они применяют его не в том направлении."
Голдратт: We grossly underestimate our intuition. Intuitively we do know the real problems, we even know the solutions.
Удивительными звучат слова Голдратта об интуиции: As long as we will not verbalize our intuition, as long as we do not learn to cast it clearly into words, not only will we be unable to convince others, we will not even be able to convince ourselves of what we already know to be right.
Логические инструменты нужны только для того, чтобы проверить интуитивный вывод - сами по себе логические инструменты не могут дать новых знаний


"Сами по себе" - и ничего другое не может дать. Потому что это вещь-в-себе.:) Невзаимосвязанная ни с чем.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Попробуйте связать цепочку (снизу вверх):

4.Логическое противоречие D-D' (Все D - некоторая часть не-D)
3. Интуиция - компромисс
2. Интуитивно знаем решения
1. Правильное решение - контринтуитивно :laugh:
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #52541 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

...
Я не знаю как в подходе Деттмера выйти на ключевую проблему

Роман, я с удовольствием продолжу, поскольку нарисовался сдвиг :), но только на свежую голову. Может, завтра.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #52542 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

...
Я не знаю как в подходе Деттмера выйти на ключевую проблему

Роман, я с удовольствием продолжу, поскольку нарисовался сдвиг :), но только на свежую голову. Может, завтра.


Пять нот. :) Хорошо.Оказывается голова тоже имеет разный статус, не только роман, который продолжат завтра...:) :laugh:

"Только что вылезла сороконожка из щели сундука от винограда, который я ел вчера. Я ее придушил. Зачем?..."

Прочитал про Витгенштейна, что он перевел Достоевского, чтобы поехать в Россию, но боялся клопов.(Клоп - это такое маленькое бесцветное животное, когда кладешь руку на щель сундука (это на эсминце Напористом), смотришь на нее не отрываясь, через какой-то момент чувствуешь укус, появляется красное пятнышко. А его не видно, гада :laugh: )

Все время в этом случае приходит на ум пояснение нашего профессора Плонского Александра Филипповича, когда он объяснял как технически пропустить "верблюда через иголье ушко".:)

Поясню. Броненосец Потемкин царское правительство переименовало в Святой Пантелеймон . А матросы вновь переименовали его в Борца за свободу.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #52543 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.......
Логические инструменты нужны только для того, чтобы проверить интуитивный вывод - сами по себе логические инструменты не могут дать новых знаний

Не хотел бы я жить в мире, где каждый поступает на основе своей интуиции. Б-р-р. Но это так, по ходу дела.
А молоток, сам по себе, может построить забор? А какой инструмент, сам по себе, может дать новое знание?
Ваш интуитивный вывод - это гипотеза. Когда вы захотите включить её в систему знаний, логика поможет вам сделать это правильно, то есть, построить доказательство без нарушения законов мышления, или отвергнуть неверное доказательство. Нужно показать, что гипотеза вытекает из набора предпосылок, связанных с уже имеющимся знанием. Но логика не отвечает за истинность самих предпосылок и гипотезы, только: если "так" и "так", то из этого следует "эдак" :).
Дальше есть много вариантов, затрагивать которые сейчас нет оснований.
Итак, логика участвует в получении нового знания.
Про логику и интуицию попробую продолжить позже в диалоге с Романом.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #52544 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Итак, логика участвует в получении нового знания.
Про логику и интуицию попробую продолжить позже в диалоге с Романом.


О,живая! Отпустил.

(на флоте говорят - попустило):laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #52545 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

.....
Пять нот. :) Хорошо....

На этой ветке мне часто приходит в голову шутка:
Мужик приходит в бар, бармен спрашивает, что ему налить. Мужик показывает на посетителя в углу бара, сидящего уронив голову на столик, и отвечает: "Мне - того же".
Мне - спокойной ночи, вам всем - удачного дня.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад - 10 мес. 1 нед. назад #52546 от Александр Филонов
Спокойной ночи! И доброго утра!

:)

(Мне - то же или тоже?)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 1 нед. назад #52547 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

"Сами по себе" - и ничего другое не может дать. Потому что это вещь-в-себе.:) Невзаимосвязанная ни с чем.
Следовательно, опыт никогда не даст познания природы вещей самих по себе.

А какое бы Вы предложили выражение для обозначения того, что инструмент (любой) не может произвести то, для чего он предназначен (сам по себе)?
Логика используется для построения умозаключения. Умозаключение строиться на основе исходных посылок, правильность которых находиться на совести того, кто строит умозаключение. Исходные посылки могут строиться на основе интуиции и тогда умозаключения позволяют получить вывод, справедливость которого проверяется на адекватность реальности.
Читая Голдратта я обратил внимание, что он не рисует никаких диаграмм, что резко отличает его книги от книг Деттмера. Много раз встречал людей, которые очень хорошо разбираются с инструментами и фокусируются на инструментах, а исходные посылки строят формально - без интуитивного основания. Мы занимались теорией движения крыла вблизи экрана, наш научный руководитель спрашивает меня об исходных предположениях очень математической диссертации - он сам не может оценить справедливость постановки задачи. На вопрос "как вы проверяли свои результаты"? автор работы отвечает - правильность результата подтверждается непротиворечивостью преобразований :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум